Martwię się o Polskę

SuperWywiad z profesorem Aleksandrem Hallem, działaczem opozycji w czasach PRL.

– Panie Profesorze, demokracja w Polsce jest zagrożona?
– Moim zdaniem, tak. Bo demokracja to nie tylko rządy większości, ale nade wszystko rządy w ramach prawa, konstytucji. Obecna większość i wyłoniony przez nią rząd tych zasad nie przestrzegają. Dzieje się tak od samego początku, czyli zamachu na Trybunał Konstytucyjny, który teraz jest atrapą. W tym samym kierunku idą narzucane rozwiązania dotyczące reformy sądownictwa, a de facto podporządkowania jej władzy politycznej. To jest bardzo niebezpieczne.

– Jarosław Kaczyński drugim Recepem Erdoganem?
– Zmierzamy niewątpliwie ku autorytaryzmowi, choć mam nadzieję, że tam jednak nie dojdziemy. Ta władza obawia się bowiem szerokich protestów społecznych, pamiętamy błyskawiczną rejteradę po czarnym marszu kobiet. Nie sądzę, by władza zastosowała masowe represje i wystąpiła przeciwko swoim obywatelom. Dlatego ufam, iż nie osiągniemy punktu krytycznego, czyli takiego, w którym stracimy wolność i demokrację.

– Spora część Polaków popiera politykę rządu. Przestaną, jeśli ich portfele będą chudsze?
– Po pierwsze, ludzie muszą sobie uświadomić, że te zmiany są niebezpieczne nie tylko dla tzw. elit, ale dla nich samych, również dla każdego z nas. Kiedy wprowadzano stan wojenny, jednej nocy zabrano wolność i nadzieję, próbowano zastraszyć społeczeństwo. Dziś zmiany są dokonywane krok po kroku i przedstawiane jako walka z elitami, z niesprawnością wymiaru sprawiedliwości. Zatem przeciętny Kowalski, który na co dzień nie za bardzo interesuje się polityką i życiem publicznym, powinien sobie zadać odrobinę trudu i pojąć, że szykany mogą spotkać jego samego. Po drugie, Polacy są wyczuleni na to, jak są postrzegani. Wielu ludziom otwarły się oczy po sławetnym 27-1 na korzyść Donalda Tuska na szczycie Unii Europejskiej. Być może to był punkt zwrotny, bo akcje PiS-u zaczęły słabnąć, a PO urosła. Pustawe kieszenie to byłby znak, że stało się coś bardzo niedobrego. Tylko, że to jest cały proces – dziś podejmowane złe decyzje będą skutkować za 2 – 3 lata. Warto o tym pamiętać.

– Jak to możliwe, że tak duża część społeczeństwa „kupiła” hasło „Polska w ruinie”, akurat, gdy kraj przeżywa najbardziej dynamiczny rozwój w swojej historii, przynajmniej tej najnowszej?
– Tu też mamy kilka kwestii. Polacy na pewno byli już zmęczeni rządami Platformy Obywatelskiej, która pod koniec przerodziła się w ugrupowanie syte, skłócone, nieco zblazowane, czasem wręcz bez klasy. Pokazały to choćby osławione rozmowy w restauracjach. Rzecz kolejna; otóż łatwo wywołać, jeśli się to robi celowo i sprytnie, złe uczucia w ludziach. Masz kłopoty? To wina tych, którzy zawiązali spisek i marnotrawią dorobek Polski. Jarosław Kaczyński jest w tym mistrzem. Po trzecie, poczuliśmy się jako naród bardzo pewnie. Uznaliśmy, że nasza pozycja w Europie, bezpieczeństwo, instytucje demokratyczne są niezagrożone. Zapomnieliśmy, że nic nigdy nie jest dane raz na zawsze. Z gorzką satysfakcją stwierdzam, że sprawdza się diagnoza, którą zawarłem zimą 2016 roku w książce „Zła zmiana”. PiS wygrało, bo w wyborach założyło maskę, ukrywając Antoniego Macierewicza i inne osoby budzące lęk czy obawy. Ale dla mnie natura tych rządów jest jasna: Kaczyński chce mieć jak największą władzę nad państwem, problem społeczny jest tylko narzędziem. Na 500 plus i przywróceniu poprzedniego wieku emerytalnego zbił spory kapitał.

– W 2020 roku skończy się wielka pomoc unijna. Powinniśmy się obawiać?
– Na pewno minął czas polskiej koniunktury w Unii Europejskiej, a może być jeszcze gorzej. Co prawda Emmanuel Macron, przyrównując w kampanii prezydenckiej rządy PiS do rządów Putina przesadził, lecz nie ulega wątpliwości, iż nie jesteśmy dobrze postrzegani. Roztrwoniliśmy naszą pozycję, bo prowadzimy szalenie chaotyczną politykę zagraniczną. Akurat w momencie, gdy tak wiele się mówi o nowych pomysłach na urządzenie Unii. Pojawiają się hasła federalistyczne, ton nadawać mają kraje będące w strefie euro. Znaleźliśmy się na marginesie, a rząd PiS tego nie zmieni, ponieważ sam Jarosław Kaczyński się nie zmieni. Straty niełatwo będzie odrobić nawet po zmianie rządu.

– Dla kogoś, kto – tak jak Pan – walczył z komuną, a potem współtworzył wolną Polskę, to musi być szczególnie przykry obrazek.
– Co mogę zrobić? Piszę, mówię, oceniam, przestrzegam – zachowuję się jak obywatel, który ma powinność wobec ojczyzny. Oczywiście boli mnie, że weszliśmy w taką fazę historii. Jednak nie jestem ukształtowany w tradycji oświeceniowej, która zakłada, że idziemy w stronę postępu, że ludzie muszą być mądrzejsi, światlejsi. Nic takiego nie musi się stać. Jak mawiał Ernest Renan, życie narodu to naprawdę codzienny plebiscyt i czasami wyniki plebiscytu okazują się przygnębiające. Ile to będzie trwało? To zależy od nas jako społeczeństwa, od naszej zdolności samoorganizowania się, od tego co nazywamy społeczeństwem obywatelskim.

– Bertolt Brecht powiedział: inteligencja nie polega na tym, że się błędów nie robi, lecz na tym, że szybko się je naprawia. Dzisiejsza opozycja jest w stanie przyznać się do pomyłek, posypać głowy popiołem i ruszyć z ofensywą? I kto mógłby ją zjednoczyć?
– Nie chciałbym wskazywać konkretnych nazwisk, tym bardziej że ta scena się zmienia. Już mamy innych bohaterów niż zimą 2015 roku. Na pewno rośnie popularność Grzegorza Schetyny, myślę też, że Polacy są w stanie zaufać na nowo Donaldowi Tuskowi. Ogromny potencjał dostrzegam w samorządowcach, wielu z nich – jak choćby moi wychowankowie: Jacek Karnowski w Sopocie czy Paweł Adamowicz w Gdańsku – mają możliwości, by stać się politykami formatu ogólnopolskiego. Ba, mogą zostać zmuszeni do wejścia w większą politykę, jeśli PiS zrealizuje swoje zapowiedzi niekonstytucyjnego ograniczenia możliwości startu w wyborach samorządowych prezydentom miast i burmistrzom, którzy piastują swoje urzędy od co najmniej dwóch kadencji.

– Polityk kojarzy się dziś Polakom z cynikiem, który pragnie tylko jednego: zrobić skok na kasę i wzbogacić się kosztem państwa. Gdzie tu miejsce na pracę dla kraju, bezinteresowność, ideały?
– Poznałem bardzo wielu polityków i jestem przeciwny wrzucaniu wszystkich do jednego worka. W Polsce byli i są oportuniści, ludzie ideowi, którzy traktowali politykę jako szlachetną misję i ci, co traktowali ją jako sposób na życie.

– Ale kogoś takiego jak Tadeusz Mazowiecki, którego dokonania przypomina Pan w najnowszej książce „Architekt wolnej Polski”, bardzo brakuje.
– To prawda, lecz tacy ludzie nie rodzą się na kamieniu. Zaskoczę pana: rządy PiS oceniam jak najgorzej, ale jestem przekonany, iż Jarosław Kaczyński ani Antoni Macierewicz nie kierują się chęcią zysku. Problem w tym, że niebezpieczniejsi od cyników, którzy mają trudności z rozstaniem się ze stanowiskami i apanażami, są fanatycy. Ich nadmierne ambicje i idee fixe odbierają im zdolność do realnej oceny sytuacji. To wszystko sprawia, iż prowadzą oni nieszczęsną dla kraju politykę.

– Politycy podzielili Polaków na dwa wrogie sobie plemiona, a ja się zastanawiam, jak długo można jechać na paliwie zwanym nienawiścią. W Holandii, Austrii, ostatnio we Francji hasła populistyczne się nie przebiły. Z Europą nie jest więc tak źle, ale czy to może być nadzieja dla Polski?
– Nie wiadomo, kiedy ludziom łuski spadną z oczu. Choć mam wrażenie, że ten proces się jednak dokonuje. Jedną z najgorszych rzeczy, za którą odpowiada obóz Kaczyńskiego, jest zatrucie umysłów bardzo wielu Polaków. To wprawdzie mniejszość, ale szalenie zaangażowana, sfanatyzowana, zdolna do nienawiści. Gdybym uwierzył, że prezydent mojego kraju, parlamentarzyści, wśród nich przyjaciel Arkadiusz Rybicki, z którym szedłem przez życie, zostali zamordowani w wyniku spisku, to pałałbym chęcią odwetu. Gdybym uwierzył…Jednak mam swój rozum, śledziłem sprawę, przeczytałem chyba wszystko, co było do przeczytania na temat Smoleńska. I doszedłem do wniosku, iż zawiodło państwo polskie: beztroską, lekceważeniem procedur. To było bardzo przykre doświadczenie, ale nie mówimy o zbrodni tylko o nieszczęśliwym wypadku. Smoleńskiem nie wolno grać! To ciężki grzech wobec narodu!

– Gdzie będzie Polska za, powiedzmy, 5 lat?
– Widzę dwa scenariusze: optymistyczny zakłada, że w Polsce zostanie przywrócony porządek konstytucyjny, że wrócimy na drogę budowania przyjaznych relacji z partnerami, zwłaszcza w Unii Europejskiej. Pesymistyczny jest taki, że staniemy się chorym człowiekiem Europy. Państwem terytorialnie dużym, ale marginalnym. Formalnie pozostającym w Unii, ale nie biorącym udziału w procesie tworzenia nowego ładu. Izolowanym i coraz bardziej podatnym na naciski ze strony Rosji. W tym negatywnym scenariuszu jest też miejsce na procesy polityczne i prowokacje policyjne. Bardzo bym nie chciał doczekać takich czasów.

– Zostawmy politykę. Jest Pan wielkim kibicem piłki nożnej, a zatem która drużyna wygra Ligę Mistrzów?
– Lubię i Real Madryt, i Juventus Turyn, ale będę kibicował „Starej Damie”. Nie tylko z uwagi na sentyment do Gianluigiego Buffona. Ja po prostu cenię włoską piłkę i jestem pod wielkim wrażeniem obrońców Juve: Giorgio Chielliniego, Leonardo Bonucciego i Andrei Barzagliego.

– Był pan w Gdańsku na słynnym meczu Lechii z Juventusem jesienią 1983 roku? Na trybunach pojawił się Lech Wałęsa, a 40-tysięczny tłum skandował: „Solidarność, solidarność!”
– Trwał stan wojenny, musiałem się ukrywać. Mecz oglądałem więc u przyjaciół w Milanówku. Czy bardzo przeżywałem, gdy Zbigniew Boniek strzelił na 3-2, dając turyńczykom zwycięstwo? Nie. Po pierwszym meczu nie miałem złudzeń (Lechia przegrała w Italii aż 0-7 – red.).

Rozmawiał TOMASZ SZELIGA

• Publicystyka