Polacy pokochali życie na kredyt

SuperWywiad z dr. Krzysztofem Kaszubą, prezesem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego w Rzeszowie.

– Polakom żyje się coraz lepiej?
– Oczywiście, że tak. W ostatnich 30 latach zrobiliśmy ogromny skok.

– Sami siebie oceniamy coraz lepiej, awansowaliśmy z 57 na 46 miejsce w badaniu najszczęśliwszych krajów świata. Zestawienie uwzględnia nie tylko czynniki ekonomiczne, ale też takie jak dostęp do opieki medycznej, bezpieczeństwo zatrudnienia czy poziom korupcji. Możemy być optymistami?
– Jak najbardziej. Czarne lata kojarzone m.in. z ogromnym bezrobociem, na Podkarpaciu sięgającym do 20 procent, odeszły bezpowrotnie. Nasz region korzysta ze swojego strategicznego położenia, ale generalnie poprawia się sytuacja w całej Polsce.

– Do Podkarpacia wrócimy, lecz muszę Pana spytać o pułapkę, w jaką wpadamy. Okazuje się bowiem, że im więcej zarabiamy, tym bardziej się zadłużamy. W pierwszym kwartale tego roku 2,5 mln Polaków miało do spłaty niemal 56 mld zł.
– Troszkę daliśmy się oszukać reklamie, która zachęca do konsumpcji. No i zgubił nas pieniądz, który praktycznie leży dziś na ulicy, a wcześniej był niedostępny. Polacy pokochali życie na kredyt, często nie zważając na niebezpieczeństwo jakie niesie z sobą spłata zobowiązań przez 20-30 lat. Ekonomiści powiedzą, że to dobrze, bo gdy człowiek kupuje, to gospodarka się kręci, ale mimo wszystko zalecam umiar.

– Wydajemy na drogie samochody i wakacje, zamiast oszczędzać. Zachowujemy się lekkomyślnie, ponieważ brakuje nam edukacji w zakresie ekonomii? Nie uczy się nas w szkołach, jak obchodzić się z pieniędzmi.
– A może zapatrzyliśmy się na rządzących, którzy zadłużają kraj na potęgę, ale przekonują: spokojnie, nic złego się nie dzieje, damy sobie radę? Czy pan wie, że w 1927 roku dług publiczny Rzeczypospolitej w przeliczeniu na mieszkańca wynosił 140 złotych, wówczas równowartość 100 kg cukru lub 50 kg wołowiny. Dziś jest to kilkadziesiąt tysięcy zł. Reasumując: wszyscy, i rząd, i obywatele, zbyt beztrosko podchodzimy do kwestii zadłużenia.

– Mój ojciec spędzał wakacje w Huelvie i opowiadał, że przy Rzeszowie to andaluzyjskie miasto wyglądało jak prowincja. Nowych samochodów typu SUV jak na lekarstwo, domy też jakieś uboższe…
– Na południu Europy życie toczy się spokojniejszym rytmem, a ludzie potrafią się cieszyć ze zwykłych rzeczy. Lampka wina, tapas, miły wieczór w tawernie z całą rodziną. Luksusowa terenówka nie jest im potrzebna do szczęścia. W dużo bogatszej Szwajcarii domy też są skromne, a mieszkańcy jeżdżą do pracy rowerami albo autobusami. Posiadają jednak oszczędności. U Polaków tej roztropności jest niewiele. Mamy tendencje do życia ponad stan i koniecznie chcemy pokazać sąsiadom, że osiągnęliśmy sukces. Jak to zrobić najszybciej? Sprawić sobie nowe, drogie auto. Pal sześć, iż jest w kredycie albo w leasingu na firmę.

– O Podkarpaciu mówi się często, że to Polska B. Tymczasem żyje tutaj ponad 600 milionerów i kilku miliarderów znajdujących się w grupie 100 najbogatszych Polaków. O czym to świadczy?
– Na pewno o zaradności i przedsiębiorczości mieszkańców tego regionu. Wracałem ostatnio z Koszalina i zapewniam, że Podkarpacie prezentuje się korzystniej od Pomorza Zachodniego i wielu innych regionów Polski. Czerpiemy z tradycji Centralnego Okręgu Przemysłowego, który sprawił, że rolnicy zaczęli budować samoloty. Przodkowie zostawili nam w spadku również kulturę pracy i staranność. Słabością Podkarpacia są niskie płace. W Unii Europejskiej mamy 276 regionów, a wg Eurostatu wyliczającego produkt krajowy brutto na mieszkańca, nasze województwo zajmuje 14 pozycję od końca. Choć dzięki pieniądzom od emigrantów zarobkowych – dolarom, funtom i euro – tego bogactwa jest u nas więcej niż wynika z suchego PKB.

– Na Podkarpaciu ciężko znaleźć rodzinę, w której krewni nie wyjechaliby za chlebem.
– Moi dziadkowie popłynęli do Ameryki w 1912 roku, co prawda po 10 latach wrócili, ale każdy zna takie historie. Jeśli mówimy o dzisiejszych czasach, to pragnę podkreślić, że młodzi ludzie świetnie zrobili, wyjeżdżając do pracy do Anglii, Niemiec czy Holandii. Polski rząd, nie dbając po okresie transformacji o rynek pracy, nie pozostawił im wyboru.

– Problem w tym, że nie zamierzają wracać.
– Dawniej większość Polaków trafiała do szkół zawodowych, a potem do wojska. Nabywali umiejętności, które sprawdzały się w przedsiębiorstwach i na robotach budowlanych, mieliśmy do czynienia ze słynnymi „złotymi rączkami”. Jednak polski rząd w latach 90. zniszczył szkoły zawodowe i zlikwidował powszechną służbę wojskową. Zgoda, trwała zbyt długo, ale w takim Izraelu służy się trzy lata, a kraj jest potęgą technologiczną. Po prostu trzeba mieć pomysł na urządzenie społeczeństwa. Dziś wypuszczamy tysiące specjalistów od administracji czy socjologii, ale brakuje ludzi, którzy mają fach w ręku. Jakby tego było mało, wmówiono dwudziestoparolatkom, że praca na budowie jest poniżej godności, że liczy się tylko rynek usług. Efekt jest taki, iż w Polsce wyrosło pokolenie osób nieposiadających konkretnych umiejętności. Pytanie brzmi: zamierzamy budować kraj w oparciu o ludzi chcących coś robić czy takich, co tylko dyskutują? Tych ostatnich mamy pod dostatkiem w parlamencie.

– A gdy Pan spyta Polaka, gdzie najchętniej chciałby pracować, odpowie, że w urzędzie. Wynagrodzenia wprawdzie nie najwyższe, za to mnóstwo wolnego czasu, premie i odpowiedzialność, która rozmywa się na wiele osób.
– Doszło do paradoksu. W PRL-u administracja była tylko elementem wspomagającym gospodarkę i funkcjonowanie państwa. 400 osób w Urzędzie Wojewódzkim i lokalnym komitecie PZPR zarządzało gospodarką na terenie dużego województwa rzeszowskiego. Dziś, poza wyjątkami, nie ma państwowych zakładów, lecz Urząd Wojewódzki i Marszałkowski zatrudniają półtora tysiąca ludzi. Pytanie: czym oni zarządzają? Ktoś się oburzy i krzyknie, że środkami unijnymi, ale to dopiero nieporozumienie! Polscy ustawodawcy skomplikowali to w sposób niespotykany, więc tysiące urzędników wykonuje nikomu niepotrzebną robotę.

– Trafiłem ostatnio na ciekawe badania: okazuje się, że raptem 14 procent Polaków jest zdecydowanie zadowolonych ze swojej pracy.
– Większość Polaków zarabia ok. 2 tysiące zł „na rękę” i nawet jeśli druga połówka dostaje tyle samo, to starcza to na życie, ale bez sensacji. O kupnie mieszkania, a nawet 2-tygodniowych wczasach w Kołobrzegu trzeba zapomnieć. Ci ludzie słyszą natomiast lament chorych na umyśle polityków, którzy twierdzą, że pensja 6 tysięcy zł nie starcza na nic. Albo szefową sądu użalającą się nad swoimi „marnymi” kilkunastoma tysiącami. Tu i ówdzie gruchnie wieść o kimś, kto wziął 3 mln zł odprawy. Brutalny przekaz brzmi: zarabiasz średnią krajową, jesteś nieudacznikiem. Więc ja się pytam: jak ten przeciętny Kowalski ma się czuć?!

– Interesujące, że wysokość wynagrodzeń nie zawsze wpływa na ocenę jakości życia. Rzeszowianie doceniają, że w mieście jest bezpiecznie i zielono, że drogi są równe…
– Taka mała Szwajcaria, a mówiąc serio: Rzeszów zyskuje, bo jest miastem kompaktowym, uporządkowanym i czystym. Mieszkańcy mają swoje ogródki działkowe, wszędzie jest blisko. To m.in. wielka zasługa czasów Gierka i trochę późniejszych, bo wtedy wybudowano główne arterie komunikacyjne wokół miasta. Dzięki temu żyje się wygodniej. Do tego dochodzi relatywnie niskie w stosunku do innych miast Podkarpacia bezrobocie.

– Rzeszów buduje swoją pozycję w oparciu o studentów, młodych ludzi z otwartym umysłem. Tym wygrywa, bo tylko Warszawie i stolicy Podkarpacia przybywa mieszkańców. A taka Łódź się wyludnia, wyjeżdża stamtąd każdego roku 7 tysięcy osób.
– Młodość jest aktywna, dodaje kolorytu i tworzy wyższe PKB, bo zostawia pieniądze w restauracjach, u fryzjera czy kosmetyczki. W przypadku Rzeszowa mówimy o 40 tysiącach studentów. Zapewne połowa z nich, a może i więcej, dostaje pieniądze od swoich rodziców na życie w obcym mieście. To jest coś, na czym Rzeszów zyskuje. Mankamentem miasta jest brak centrów usług finansowych, nie ma u nas np. centrali banków. Posiadamy kilka zakładów produkcyjnych, głównie w strefie ekonomicznej, lecz fajne płace ma tam kilkanaście osób zarządzających, reszta pracowników otrzymuje średnią krajową albo mniej. W licznych galeriach handlowych jest pod tym względem jeszcze gorzej. Wiele firm stać, by płacić więcej swoim pracownikom, ale tego nie robią. Przedsiębiorcy są zachłanni, szybka chęć zysku sprawia, że często nie szanują swoich ludzi. Bardzo nad tym ubolewam, bo przecież świat by się nie zawalił, gdyby szef firmy zarabiający miesięcznie 40 tysięcy zł, podniósł pensję pracownikom o 200 czy 300 złotych. To kwestia etyki biznesu.

– Altruistów u nas niewielu.
– Polacy rzadko dzielą się swoim bogactwem. Dadzą na dzieci, kupią prezenty świąteczne, ale generalnie to jest symbol, a nie większe przedsięwzięcie. Choć akurat na Podkarpaciu firma Asseco dostarcza radości kibicom siatkówki.

– Przeczytałem ostatnio, że najbardziej uprzywilejowaną grupą zawodową w Polsce są górnicy. Że w ciągu roku ich wynagrodzenia wzrosły średnio o 16 procent, do prawie 5 tysięcy zł na rękę. Więcej zarabiają tylko ludzie z branży informatycznej.
– Miałem okazję zjechać kilometr w dół w kopalni Knurów i towarzyszyć górnikom w ich zajęciu. To katorga, więc moim zdaniem 5 tysięcy zł to stanowczo za mało. Pomijam w tym momencie cenę węgla, bo patologia polega na czymś innym. Otóż rządzący pozwalają, by tak wiele osób nad ziemią żerowało na tych, co pod ziemią. Górnik ponosi ryzyko, w przeciwieństwie do całej rzeszy personelu naziemnego kopalni, zarządu, spółeczek i rozmaitych pośredników. Ci natomiast otrzymują bardzo godziwe wynagrodzenia. Druga kwestia dotyczy wykorzystania węgla jako nośnika energii. Wydaje się, że w dobie nieprawdopodobnych technologii, powinien on być dużo bardziej wydajny i ekologiczny. Kilka lat temu w Brukseli spotkałem inżyniera pracującego dla wielkiego koncernu naftowego. Pan z Polski? -spytał. – O, to gratuluję, macie węgiel, będziecie bogaci. Ten człowiek był przekonany, że wkrótce węgiel będzie przerabiany metodą gazyfikacji i ten biznes przyniesie państwu krocie. Niestety, nic takiego się nie stało, a ja zachodzę w głowę, dlaczego polska nauka nie koncentruje się właśnie na tym zagadnieniu? Czemu to zaniedbaliśmy?

– Mam 40 lat. Czy za mojego życia polska gospodarka doścignie włoską?
– W perspektywie 20 lat jest to możliwe pod kątem PKB na mieszkańca, ale nie pod kątem realnego poziomu życia. Dopóki będziemy podwykonawcami elementów dla wielkich korporacji i nie przestaniemy być drenowani z zysków, cudów się nie spodziewajmy. Włosi, choć mniej dynamiczni od Polaków, wytwarzają produkty finalne: samochody, motocykle, jachty, szybkie pociągi i AGD, biorą udział w programach lotniczych. No i garściami czerpią ze swojego położenia, będąc turystyczną potęgą. Mówimy o stałych dochodach liczonych w miliardach euro. Weźmy choćby marże w restauracjach: skoro koszt herbaty wynosi kilkanaście groszy, a filiżanka sprzedawana jest po 6 zł, to łatwo policzyć jaki jest zysk. Gdy to pomnożymy przez miliony odwiedzających, uświadomimy sobie, jak wielką spuściznę Włochom zostawiło Imperium Romanum.

Rozmawiał TOMASZ SZELIGA

• Publicystyka