– Dyktator Korei nie jest szaleńcem

SuperWywiad z prof. Piotrem Kłodkowskim, orientalistą, byłym ambasadorem Polski w Indiach.

– Będzie wojna?
– Jedni i drudzy trwają w mocnym uścisku. Obserwujemy pokaz siły Koreańczyków, Amerykanie też nie chcą ustąpić, każda ze stron pragnie pokazać, że kontroluje sytuację. Ale z historii wiemy, że czasem sprawy wymykają się spod kontroli… Podczas mojego pobytu w Korei Północnej w 2016 roku miejscowi podkreślali, że od czasu zakończenia wojny koreańskiej w połowie XX wieku, Północ na nikogo nie napadła. Ciężko zbić ten argument.

– Kim Dzong Un pręży muskuły, Donald Trump krzyczy o zniszczeniu dyktatury. To wszystko teatr?
– Polityka jest pewnego rodzaju teatrem, ale to nie są fałszywe kostiumy. Korea Północna posiada arsenał nuklearny i nawet jeśli bezpośrednio nie zagraża Stanom Zjednoczonym, to ich sojusznikom już tak. Wystarczy spojrzeć na mapę i zobaczyć jak blisko znajduje się Seul. Północ jest w stanie dokonać w stolicy Korei Południowej ogromnych zniszczeń. Co prawda, koszty konfliktu byłyby gigantyczne, on się nikomu nie opłaca, ale nie zapominajmy, że I wojna światowa wybuchła, choć mało kto jej pragnął. Kimowie stworzyli w Korei Północnej państwo orwellowskie, jednak byli pod ogromnym wrażeniem upadku dyktatur w Libii czy Iraku. To był dla nich sygnał, żeby pod żadnym pozorem nie ustąpić i za nic nie oddać władzy. Kim Dzong II, ojciec panującego obecnie Kim Dzong Una, do tego stopnia był zszokowany rozstrzelaniem Nicolae Ceausescu i jego żony Eleny, że postanowił uczynić ze swojego kraju potęgę atomową. Na wypadek, gdyby ktoś podniósł rękę na Koreę Północną.

– Kim Dzong Un to szaleniec czy wytrawny gracz?
– Jego dziadek i ojciec szaleńcami nie byli, on też nie jest. Kim Dzong Un kończył szkoły w Szwajcarii, zna angielski i francuski. To zimny, wyrachowany gracz, którego jedynym celem jest zachowanie władzy. Gwarancją jest posiadanie broni nuklearnej i gigantycznej, blisko 1,5-milionowej armii.

– Kim Dzong Un jest po trzydziestce, zna Europę, jego żona modnie się ubiera. Nie mógłby wpuścić do kraju trochę powietrza?
– Ależ wpuścił. Ten kraj wygląda zupełnie inaczej, niż w latach 90., gdy po upadku ZSRR załamała się gospodarka i doszło w Korei Północnej do klęski głodu. Mamy więc zespoły muzyczne na wysokim poziomie, najwyższej klasy cyrkowców, ośrodek narciarski jakby żywcem przeniesiony ze Szwajcarii. To prawda, że z tych dóbr korzysta klasa uprzywilejowana, ale one istnieją. Sto tysięcy Koreańczyków z Północy pracuje poza granicami swojego kraju. Ciężko w to uwierzyć, lecz jeszcze do połowy lat 70. na Północy był wyższy standard życia niż na Południu.

– Kobiety na rowerach pan widział albo w minispódniczkach? Kim Dzong Un łaskawie zezwolił…
– Na ulicach Pjongjangu widziałem najnowsze modele samochodów. Ci, którzy są u władzy, robią zakupy – podobnie jak obcokrajowcy – w specjalnych sklepach, takich naszych dawnych peweksach. Płaci się tam dolarami, euro albo chińskimi juanami. Do zwykłych sklepów przyjezdni nie są wpuszczani, władza nie chwali się pustymi półkami. O szczerej rozmowie z mieszkańcami Korei Północnej też może pan zapomnieć. Łatwo sobie zresztą wyobrazić, co mógłby pan od nich usłyszeć. W metrze spotka pan szary tłum, ludzie nie patrzą sobie w oczy, unikają kontaktu. Mimo wszystko Pjongjang robi dobre wrażenie.

– To miasto ma niewiele wspólnego z prawdziwą Koreą Północną. Tak jak Moskwa ma się nijak do rosyjskiej prowincji.
– Zgoda. Społeczeństwo Korei Północnej dzieli się na trzy kategorie: lojalnych w stosunku do władzy, politycznie niepewnych i wrogów. Tylko ci pierwsi mają prawo mieszkać w stolicy. Żyje im się tam całkiem nieźle, choć oczywiście propaganda i indoktrynacja jest wszechobecna, a bunt niemożliwy. Pozostałe miasta Północy przypominają te z czasów Gomułki w PRL-u, na wsi jest ubogo, lecz jak mówiłem, głodu już nie ma. Są na świecie miejsca, gdzie ludziom wiedzie się gorzej.

– Waldemar Dziak, największy polski specjalista od Korei Północnej, opowiadał, że żaden dom w Pjongjangu nie jest zamykany na klucz, bo pod nieobecność mieszkańców dozorcy sprawdzają np. czy ma pan wytarte z kurzu portrety wodza. Jeśli nie, to biada panu…
– Jedni obywatele regularnie donoszą na drugich, stopień inwigilacji jest wielki, ale to wszystko znamy. Niektórzy badacze twierdzą, że miały miejsce próby obalenia Kimów, lecz to przypuszczenia, a nie fakty. Prawdą jest natomiast, że władza stosuje system kija i marchewki. Kim Dzong Un kupuje spokój, przekupując ludzi. Na dobra luksusowe, sprowadzane głównie z Wiednia dla najbardziej lojalnych towarzyszy, wydaje niemałe pieniądze. Ten system bardzo sprawnie funkcjonuje.

– Byłem zdumiony informacją, że bez większego trudu można się wybrać do Korei Północnej na wycieczkę.
– Organizowane są grupowe wycieczki, a Korea Północna czerpie zyski z turystyki, bo to nie jest tania wyprawa. Podczas mojego 10-dniowego pobytu spotkałem Szwedów, Niemców, Francuzów, nawet Amerykanów. Wszyscy obcokrajowcy mieszkają w tym samym hotelu, poruszają się w asyście funkcjonariuszy, którzy objaśniają co wolno, a czego nie wolno robić. Można więc fotografować budynki, postaci przywódców, ale osób w mundurach już nie, chyba, że wcześniej otrzyma pan zgodę. I ja takie zdjęcia mam, ze strefy zdemilitaryzowanej, tam gdzie przebiega granica między Północą a Południem. Korea Północna to góry, piękne krajobrazy i niesprzyjające warunki dla rolnictwa. Trzeba pamiętać, że to Południe było spichlerzem półwyspu.

– Jakieś pamiątki pan przywiózł?
– Ręcznie malowany plakat propagandowy. Kosztował 150 zł, więc całkiem sporo.

– Co pan odpowie tym, którzy twierdzą, iż turyści swoją obecnością w Korei Północnej legitymizują reżim?
– Coś w tym jest, ale w jaki inny sposób można poznać ten kraj? Przecież mądry człowiek odróżnia fikcję od prawdy. Byłem w Pjongjangu na festiwalu piwa, skądinąd bardzo smacznego. Dobrze wiem jednak, że to rozrywka dla wybranych. Rozumiem rozterki moralne, sam je miałem, lecz podobnie było w Polsce Ludowej. To co, Amerykanie mieli do nas nie przyjeżdżać? Jeśli ktoś przybywa do Korei Północnej i spodziewa się ujrzeć kraj za drutami kolczastymi, to się zdziwi. Co nie znaczy, że nie uczestniczy w kłamliwym przedstawieniu. Sam fakt, iż nie można się samemu poruszać po mieście albo, że w księgarniach nie ma książek innych od ideologicznych, mówi za siebie. Internet nie działa, telefony komórkowe również. W windzie w naszym hotelu były wszystkie przyciski, oprócz “5”. Domyślam się, że na tym piętrze znajdowało się centrum kontroli podsłuchów.

– Zostawmy Koreę. Czy na świecie jest bardziej niebezpiecznie, niż w czasach zimnej wojny? Bo na pewno świat jest dziś dużo bardziej nieprzewidywalny…
– Czy ja wiem? Zależy jakie kryteria przyjmiemy. Jeśli mówimy o otwartych konfliktach zbrojnych, to jednak nie ma ich zbyt wiele. Dzięki mediom, dostępowi do informacji, wiemy o wszystkim, możemy reagować. A jeszcze w latach 70. świat miał ograniczoną wiedzę, że w Kambodży dochodziło do ludobójstwa na niespotykaną skalę! Zagrożeniem są obszary, których nie kontroluje państwo. Obserwujemy to w Sudanie Południowym, Libii, Iraku, częściowo w Afganistanie i Pakistanie. Wielkim problemem będą migracje – każdego roku przybywa 70-80 milionów ludzi, prognozy są takie, że do końca stulecia liczba mieszkańców ziemi wyniesie 13 miliardów. Skąd wziąć słodką wodę?

– A nierówności społeczne? Trudno uwierzyć, że 8 najbogatszych ludzi posiada tyle majątku, co połowa populacji czyli 3,6 mld mieszkańców globu!
– To bomba z opóźnionym zapłonem, bez dwóch zdań. Choć zwróciłbym uwagę na dolny poziom funkcjonowania najuboższych. Dziś ci ludzie żyją za 1,5 dolara dziennie czyli na granicy głodu. Gdybyśmy mówili o 5 dolarach, to ta kwota przekracza jednak minimum egzystencji. Przez wiele lat mieszkałem w Indiach, kraju o wielkich nierównościach społecznych. Jednak na skutek dynamicznie rozwijającej się gospodarki, udało się wyciągnąć z biedy ponad 300 mln Hindusów.

– Kiedy napisze pan książkę o Bollywood?
– Już to zrobiłem (śmiech). Wiosną 2018 roku powinno się ukazać „Imperium Boga Hanumana. Indie w trzech odsłonach”. Pierwsza część pokazuje Indie, gdy do władzy dochodzi Partia Ludowa z premierem Narendrą Modim, jednym z pięciu najważniejszych przywódców świata. W drugiej tłumaczę złożoną strukturę religijną, a w trzeciej części piszę o kulturze. Między innymi o roli Stefana Norblina, polskiego malarza, który na subkontynencie zrobił niebywałą karierę oraz o Bollywood i moich spotkaniach z megagwiazdą kina Amitabhem Bachchanem. Byłem jedynym ambasadorem zaproszonym na jego 70. urodziny, a proszę mi wierzyć, ten człowiek wydaje królewskie przyjęcia (śmiech).

Rozmawiał TOMASZ SZELIGA

• Publicystyka