Kłopoty Europy na własne życzenie

SuperWywiad z dr. hab. Grzegorzem Bonusiakiem z Instytutu Nauk o Polityce Uniwersytetu Rzeszowskiego.

– Wojciech Tochman, wybitny reportażysta, napisał, że to, co się dzieje w Katalonii, grozi wybuchem wojny domowej. Jest aż tak źle?
– Nie wierzę w wojnę domową, choć oczywiście sytuacja zmierza w stronę eskalacji, a winę ponoszą obie strony: rząd Katalonii i rząd centralny. Warto pamiętać, że pierwsi założyciele autonomii w czasach, gdy Katalonia odbudowywała się po reżimie Francisco Franco, nie dążyli do niepodległości. Chcieli przywrócić kulturę i tożsamość katalońską po okresie prześladowań, natomiast tendencje separatystyczne i pomysł oderwania się tego regionu od Hiszpanii, to jest melodia XXI wieku. Aktualny premier Hiszpanii, Mariano Rajoy, jest miernym urzędnikiem, który zwykle gra na zwłokę. Zdarza się, że problemy zamiatane pod dywan same się rozwiązują, lecz w tym wypadku tak się nie stało. W efekcie wzburzone emocje Katalończyków spotkały się z siłową odpowiedzią rządu w Madrycie.

– Zaskoczyła pana brutalna interwencja hiszpańskiej policji?
– Bardzo, podobnie jak całą Europę. Przecież Katalonia to nie jest Kraj Basków. W Katalonii nigdy nie było zamachów terrorystycznych, siłowego rozwiązywania problemów politycznych.

– Nie jesteśmy przyzwyczajeni do takich widoków w tej części Europy. Gdyby to się działo na Bałkanach albo na Ukrainie, pewnie byśmy to jakoś zaakceptowali…
– Szokuje mnie sposób, w jaki rząd hiszpański odpowiedział na próbę przeprowadzenia referendum. Można to było zrobić tak, jak władze brytyjskie zrobiły w stosunku do Szkocji. Należało pozwolić ludziom głosować, co sprawiłoby, że opadłyby emocje. Wkroczenie uzbrojonej po zęby policji na ulice zawsze podgrzewa nastroje.

– Rząd hiszpański podpalił lont. W Barcelonie zarządzono strajk generalny, setki tysięcy ludzi wyszły na ulice, protest staje się coraz gwałtowniejszy.
– To co się może stać najgorszego, to ogłoszenie przez Katalonię niepodległości. Wtedy pole do dyskusji zostanie zamknięte i rząd centralny będzie musiał użyć siły, choć powtarzam: nie wyobrażam sobie, że kryzys skończy się wojną domową. Jeszcze jedna istotna rzecz: strajk generalny w Katalonii to dla całego kraju katastrofa. Mówimy bowiem o najbogatszym regionie Hiszpanii, każdy dzień postoju to ogromne straty w budżecie państwa.

– Pan rozumie dążenia Katalończyków do utworzenia niepodległego państwa? Przecież to dziś najsilniejsza mniejszość narodowa żyjąca w Europie. Posiada własny rząd i szeroką autonomię. Dzieci w szkołach uczą się katalońskiego, a hiszpański traktowany jest jak język obcy.
– Tak, rozumiem dążenia ludzi, którzy stają się patriotami regionalnymi, a nie ogólnopaństwowymi. Choć nie wiem czy to od razu musi oznaczać burzenie porządku i likwidowanie roli państwa. Ale też pamiętajmy, że po II wojnie światowej przyjęliśmy zasadę, że każdy naród ma prawo do samostanowienia, a w Europie mamy dziś renesans narodowości. Tendencje separatystyczne obecne są m.in. na Korsyce, w Szkocji, Walii oraz – o czym się zapomina – w Niemczech. Tam o swoje upomina się najbogatsza Bawaria. Gdyby tak policzyć, okazałoby się, że zamiast 200 państw na świecie, możemy mieć 4 tysiące (śmiech). W Polsce aktywną grupą są Ślązacy, nazywani złośliwie przez niektórych zakamuflowaną opcją niemiecką. Tymczasem kwestia przynależności do danej społeczności to często sprawa bardzo indywidualna i skomplikowana.

– Unia Europejska nie miesza się w konflikt, uznając, że to wewnętrzne sprawy Hiszpanii. Dobrze postępuje?
– Bruksela w dalszym ciągu powinna udawać, że to nie jej sprawa. Oczywiście urzędnicy ostrzegają, że w przypadku secesji nowe państwo będzie musiało rozpocząć negocjacje unijne, lecz to nie do końca prawda. Wszystko jest w rękach polityków. Załóżmy, że Katalonia odrywa się od Hiszpanii. Jeśli politycy katalońscy, hiszpańscy i unijni dojdą do porozumienia, prawnicy po prostu usiądą i napiszą traktaty akcesyjne tak, by uniknąć żmudnych negocjacji i okresów przejściowych.

– Sęk w tym, że Hiszpania nie może ustąpić Katalonii, bo stworzy się niebezpieczny precedens. Zaraz poderwie się Kraj Basków i federacja przestanie istnieć.
– Najgorsze, że tę żabę mamy w Europie na własne życzenie. Nie tak dawno powstały na Bałkanach nowe państwa: Czarnogóra i Kosowo. Skoro oni potrafili zdestabilizować sytuację na stabilnym kontynencie, to czemu nam miałoby się nie udać? – tak myślą w Katalonii, Bretanii czy Baskonii. Tyle, że co do Baskonii, sytuacja jest bardziej skomplikowana. Madryt uznaje Basków za odrębny naród, Katalończyków – nie.

– W stronę Katalonii spoglądają też Walonowie i Flamandowie. Pamiętam spotkanie z Normanem Daviesem, który prorokował, że to właśnie Belgia, kraj gdzie parlament jest sparaliżowany, w niedalekiej przyszłości zniknie z mapy Europy. Tak się nie stało, lecz demony chyba wciąż są żywe?
– Co łączy Belgów? Nie, nie piwo (śmiech). Monarchia i…wspólne długi. To jak z tą historią, że małżeństwo najlepiej scala kredyt hipoteczny na dom. Dlatego nie wierzę, by Belgia się rozpadła. Sądzę natomiast, że wielce prawdopodobne jest wystąpienie Szkocji ze Zjednoczonego Królestwa. Taki będzie skutek uboczny brexitu. Ale wracając jeszcze na moment do Belgii, opowiem historię świadczącą o tamtejszych głębokich podziałach. Otóż w jednej ze szkół rodzice postanowili rozdzielić klasy – odtąd dzieci mówiące po holendersku nie miały prawa spędzać czasu z dziećmi mówiącymi po francusku. Na boisku wymalowano żółtą linię demarkacyjną, a gdy dzieciaki, co było do przewidzenia, nic sobie z tego nie robiły, dorośli postawili siatkę, a potem zaczęli budować niewielki mur. Wtedy ktoś się ocknął i krzyknął, że to kompletne szaleństwo. W Belgii podziały istnieją od dawna, mają również związek z sytuacją ekonomiczną. Północna część należała kiedyś do holenderskich żeglarzy, ale w czasach rewolucji przemysłowej to południe czyli Walonia, została jedną z najbogatszych prowincji kontynentu. Gdy spadło zapotrzebowanie na węgiel i stal, południe podupadło i dziś standard życia jest tam niższy, niż w północnej Flandrii.

– Europa to wciąż, poza Kanadą, Australią i Nową Zelandią, najlepsze miejsce do życia. Jednak już nie tak spokojne. Problemy z emigrantami, ataki terrorystyczne, wojna na Ukrainie, a teraz odrodzenie skrajnej prawicy we Francji, Holandii, Austrii i Niemczech. Siedzimy na beczce prochu?
– Powiem coś niepopularnego: sami nawarzyliśmy piwa, zapominając w ostatnich latach o ideologii, wartościach, wychowaniu. Pogoń za pieniądzem okazała się ważniejsza. Skoro zaniedbaliśmy wychowanie obywatelskie, to nie dziwmy się, że Polacy nie wiedzą, o co chodzi z sądami. Jeżeli we Francji i Niemczech nie potrafiono stworzyć warunków dla drugiego pokolenia emigrantów, nie dziwmy się, że czarni i muzułmanie skierowali się w stronę ruchów radykalnych. Z Hiszpanii, o której tak wiele mówiliśmy, pierwszy raz od 300 lat więcej młodych ludzi wyjechało do byłych kolonii w Ameryce Południowej niż stamtąd przyjechało do pracy. Renesans skrajnej prawicy w Europie zdarza się raz na kilkadziesiąt lat, czasem kończy się na strachu, czasem poważniej. Jak będzie teraz? Uważam, że Niemcy nadal są gwarantem spokoju na kontynencie i do przesilenia nie dojdzie. Alternatywą dla Niemiec, mimo jej sukcesu wyborczego, również bym się specjalnie nie przejmował.

– Optymista z pana. Przypomnę tylko, że pierwszy raz od zakończenia II wojny światowej politycy skrajnej prawicy zasiądą w niemieckim parlamencie. Pomijam już, że czołowy polityk AfD jeszcze przed wyborami mówił, że Niemcy mają prawo być dumni z osiągnięć Wehrmachtu.
– Ważne jest to, jak Niemcy zareagowali na wynik AfD, że kanclerz Angela Merkel zapowiedziała, iż pora odzyskać wyborców, którzy przeszli na stronę skrajnej prawicy. Naszym sąsiadom pomoże dobra koniunktura gospodarcza. Społeczeństwo żyjące na wysokim poziomie nie dąży do zburzenia porządku. No chyba, że Turcja otworzy swoją granicę i powie milionom desperatów z Bliskiego Wschodu: oto Niemcy, kraj waszych marzeń, ruszajcie tam! Wtedy będziemy mieć kłopot.

– Zajmuje się pan regionalizmami w Europie, a pana oczkiem w głowie stali się Saamowie. Skąd tak egzotyczny wybór?
– Z miłości do książek Karola Maya o przygodach Winnetou i Old Shatterhanda. Najbliżsi Indianom na kontynencie europejskim byli Saamowie zwani też Lapończykami. Zamieszkują Norwegię, Szwecję, Finlandię i Półwysep Kolski w Rosji, zostało ich niewielu, około 50-60 tysięcy. Są ludem rdzennym, żyjącym w tym miejscu od tysięcy lat. Dopiero potem ktoś przyjechał, zabrał im ziemię i zrobił z nich niewolników. Na szczęście Saamowie zachowali elementy własnej kultury, żyją w zgodzie ze swoją tradycją, ciągle zajmują się hodowlą reniferów.

– Coś ich łączy z Polakami?
– Absolutnie nie. Różnimy się choćby w sposobie protestowania. W latach 70. norweski rząd postanowił budować zapory na północnych rzekach. Groziło to zalewaniem siedlisk i miejsc świętych Saamów, zniszczeniem pastwisk i szlaków migracji. Lapończycy zaprotestowali, ale w sposób niezwykły: nie wznosili okrzyków, nie używali przemocy tylko siedzieli w milczeniu, pozwalając, by policjanci ich wynosili. Przebieg tych wydarzeń relacjonowali dziennikarze z całej Skandynawii i o istnieniu rdzennej ludności dowiedział się świat. Potem Saamowie ruszyli do Oslo, gdzie usiedli przed budynkiem parlamentu. Przyświecało im hasło: skoro wy wchodzicie z butami w nasz sposób życia, to my też. Spotkało się to z fantastycznym odzewem mieszkańców Oslo, którzy przyłączyli się do Saamów. Ale warto wiedzieć, że walkę o uznanie międzynarodowe rozpoczęli we wczesnych latach 20. XX wieku Irokezi, którzy przybyli do Genewy z żądaniem przyjęcia do Ligi Narodów. Kanadyjczycy i Brytyjczycy te dążenia stłumili, ale dyskusja się rozpoczęła. Niestety, świat zachodni zauważył, że jedna kultura nie jest lepsza od drugiej tylko dlatego, iż ci jeżdżą pociągiem, a tamci polują na bizony dopiero w latach 60. XX wieku.

– Romantyczne historie…
– Niestety, nie wszystkie kończą się szczęśliwie. Saamowie swoje osiągnęli, gorzej radzą sobie Inuici na południu Grenlandii. Wielu wykorzenionych mieszka w blokach i pije na umór.

Rozmawiał TOMASZ SZELIGA

• Publicystyka