Holocaust to trauma A�ydA?w, ale takA?e PolakA?w

SuperWywiad z prof. ElA?bietA� RA�czy, historykiem z Uniwersytetu Rzeszowskiego i Instytutu PamiA�ci Narodowej w Rzeszowie.

– Przed 1939 rokiem w Polsce mieszkaA�a poA�owa A?ydowskiej populacji A?wczesnego A�wiata – niemal 3,5 mln. Ilu A�ydA?w zamieszkiwaA�o tereny dzisiejszego wojewA?dztwa podkarpackiego?
– Z podawaniem liczb mamy problem, bo ostatnie przed wojnA� szczegA?A�owe dane pochodziA�y ze spisu powszechnego z 1931 roku. NastA�pny spis miaA� siA� odbyA� 10 lat pA?A?niej i z wiadomych powodA?w do niego nie doszA�o. Zatem tuA? przed 1939 rokiem posA�ugujemy siA� jedynie danymi szacunkowymi. Nasze tereny zamieszkiwaA�o ok. 120 tysiA�cy osA?b wyznania mojA?eszowego.

– DziaA�oszyce na granicy kieleckiego i maA�opolskiego w 95 procentach byA�y A?ydowskie. Czy takie miasteczka znajdziemy i na naszym terenie?
– Nie. W niektA?rych miasteczkach A�ydzi stanowili 50 procent ludnoA�ci, ale w najwiA�kszych oA�rodkach od 33 do 40 procent. W 1931 roku w PrzemyA�lu A�ydA?w byA�o ponad 17 tysiA�cy, w Rzeszowie – 11 tysiA�cy. Z maA�ych miasteczek, w ktA?rych liczba ludnoA�ci A?ydowskiej byA�a wysoka, moA?na wymieniA� np. DynA?w czy GA�ogA?w MaA�opolski.

– Galicyjscy A�ydzi to byA�a w wiA�kszoA�ci biedota, chaA�aciarze?
– Owszem; i to kA�A?ci siA� trochA� z naszym sposobem patrzenia na ludnoA�A� A?ydowskA�. Polacy widzieli w A�ydach finansistA?w, wA�aA�cicieli kamienic, lekarzy i adwokatA?w. Skoro A�yd, to wiadomo, A?e bogacz. RzeczywistoA�A� byA�a jednak inna. JeA�li mieszkaniec galicyjskiego miasteczka miaA� szynk, to juA? uwaA?any byA� za zamoA?nego czA�owieka. Moja mama pochodzi z GA�ogowa MA�p. i pamiA�ta A�ydA?w. KojarzA� siA� jej z ubogimi ludA?mi zajmujA�cymi siA� przewaA?nie handlem domokrA�A?nym. A�yd nie zjadA� A�niadania, dopA?ki czegoA� nie sprzedaA� – powtarzaA�a. To logiczne, bo jak nie sprzedaA�, to nie miaA� za co kupiA� jedzenia. W wiA�kszych miastach A�ydzi mieli wiA�ksze moA?liwoA�ci, by pracowaA� w wolnych zawodach. Robili wszystko, A?eby ksztaA�ciA� dzieci, bo dla nich zawA?d adwokata czy lekarza oznaczaA� niebywaA�y prestiA? i pozwalaA� na godne A?ycie. OczywiA�cie na handlu w duA?ym mieA�cie moA?na siA� byA�o wzbogaciA�. NiektA?rzy zamoA?ni A�ydzi mieli gest. Adolf Tannenbaum z Rzeszowa czA�A�A� wA�asnych pieniA�dzy przeznaczyA� na budowA� Domu Ludowego, najbardziej okazaA�ego budynku uA?ytecznoA�ci publicznej w okresie miA�dzywojennym. ByA� szefem fundacji, ktA?ra postanowiA�a, A?e jeA�li przestanie istnieA�, to budynek przejdzie na wA�asnoA�A� miasta. Ten Dom Ludowy to dzisiejszy WojewA?dzki Dom Kultury przy ul. Okrzei.

– W Rzeszowie A�ydzi pojawili siA� w poA�owie XVI wieku i do wybuchu II wojny A�wiatowej zamieszkiwali tzw. Nowe Miasto. To byA�a dzielnica podobna do krakowskiego Kazimierza?
– Tak, lecz nie w takiej skali. A�ydzi nie bez przyczyny trzymali siA� razem. Nie chodziA�o wcale o PolakA?w, po prostu we wA�asnej wspA?lnocie religijnej A�atwiej im byA�o pielA�gnowaA� swojA� kulturA�, obyczaje, A?yA� w zgodzie z religijnymi nakazami. Na naszym terenie dominowali A�ydzi religijni, byA�o wielu chasydA?w. Starsi rozmawiali gA�A?wnie w jidysz. To w pewnym stopniu tA�umaczy, dlaczego wiA�kszoA�A� siA� nie asymilowaA�a. Inaczej to wyglA�daA�o wA�rA?d inteligencji, ktA?ra bardzo dobrze posA�ugiwaA�a siA� jA�zykiem polskim. Tam bariery znikaA�y. Generalnie jednak spoA�ecznoA�A� polska i A?ydowska byA�y wobec siebie obojA�tne, wiA�cej nas dzieliA�o niA? A�A�czyA�o. Jak zauwaA?yA� Franciszek Kotula, w galicyjskim miasteczku A�ydzi A?yli obok PolakA?w, a Polacy obok A�ydA?w.

– A co z antysemityzmem? W latach 30. nie byA� w Polsce niczym niezwykA�ym.
– W latach 1918 – 21 miaA�y miejsca wystA�pienia antysemickie, potem sytuacja siA� uspokoiA�a, aA? w drugiej poA�owie lat 30. agresja wybuchA�a na nowo. Moim zdaniem, byA�a, przynajmniej w pewnym stopniu, inspirowana odgA?rnie przez politykA?w. Numerus clausus, getto A�awkowe, prA?by wprowadzenia zakazu uboju rytualnego – wszystko to znamy. Nasze ziemie nie byA�y wyjA�tkiem. ZdarzaA�y siA� ataki na A�ydA?w, wybijanie szyb w sklepach i zakA�adach rzemieA�lniczych oraz ich plA�drowanie. Ale wie pan, program polityczny rA?A?nych partii to jedno, a codzienne A?ycie to drugie. Trudno byA�o napaA�A� na sA�siada, z ktA?rym mieszkaA�o siA� przez 20 lat w jednym budynku. A?atwiej byA�o pobiA� kogoA�, kogo siA� mniej znaA�o lub zupeA�nie obcA� osobA�. Z przykroA�ciA� to powtarzam, ale KoA�ciA?A� katolicki nie zrobiA� wszystkiego co mA?gA�, by niechA�A� do A�ydA?w powstrzymaA�. Przed II wojnA� A�wiatowA� dla ludnoA�ci wiejskiej, ktA?ra przewaA?aA�a w naszym regionie, ksiA�dz byA� przecieA? najwyA?szym autorytetem. SiA�a oddziaA�ywania KoA�cioA�a byA�a wiA�c duA?a.

– RodziA�y siA� uprzedzenia, utrwalaA�y stereotypy. Niesamowite, ale jeszcze dziA� wierzymy, iA? A�ydzi porywali polskie dzieci na mace.
– Dla mnie, badaczki tych zjawisk, to niezwykA�e, ale na szczA�A�cie te stereotypy zanikajA�. Trudne do zrozumienia byA�y takA?e pogromy A�ydA?w tuA? po wojnie. Do jednego z nich omal nie doszA�o np. w Rzeszowie. W kamienicy zamieszkanej przez A�ydA?w przy ul. Okrzei, znaleziono zmasakrowane zwA�oki kilkuletniej polskiej dziewczynki. PoszA�a fama, A?e mordu dokonali A�ydzi, tA�um PolakA?w gA�stniaA�, prawie doszA�o do linczu. Nikt nie zginA�A�, ale relacje A�ydA?w przesA�uchiwanych przez UB nie pozostawiajA� wA�tpliwoA�ci, A?e to nie byA�o przyjemne doA�wiadczenie. Ostatecznie A�ydzi z miasta wyjechali.

– NiechA�A� PolakA?w do A�ydA?w miaA�a podA�oA?e ekonomiczne?
– W znacznej mierze tak. Na naszych terenach A�ydzi zajmowali siA� przede wszystkim handlem i rzemiosA�em. Natomiast Polacy czuli przywiA�zanie do ziemi. Pracowali ciA�A?ko na roli, a zdarzaA�o siA�, A?e swoje plony sprzedawali za grosze. CzA�sto dlatego, A?e nie mieli czasu lub nie chciaA�o im siA� jechaA� na targ, wiA�c sprzedawali owoce na tzw. pniu. A�ydowski handlarz kupowaA� je jeszcze rosnA�ce na drzewie, nastA�pnie je zbieraA�, a potem sprzedawaA� z zyskiem. Problem polegaA� na tym, A?e ludnoA�A� A?ydowska bardziej ceniA�a handel niA? pracA� na roli.

– Czy A�ydzi z naszego terenu podejmowali przed 1939 rokiem prA?by ucieczki z Polski?
– JeA�li juA?, to starali siA� przeczekaA� caA�e zamieszanie i ruszali na wschodnie ziemie Rzeczypospolitej. PamiA�tajmy, A?e byli polskimi obywatelami i na nich takA?e oddziaA�ywaA�a paA�stwowa propaganda, A?e jesteA�my dobrze przygotowani do wojny. Poza tym ciA�A?ko byA�o zostawiA� dom, interes, czasem rodzinA� lub przewidzieA�, co siA� wydarzy za rok czy dwa. WiA�ksze ucieczki to okres, gdy Wehrmacht podbija PolskA�. A�ydzi i Polacy ruszajA� na wschA?d, majA�c nadziejA�, A?e Niemcy tam nie dojdA�.

– A�ydzi z Rzeszowa i innych miast naszego regionu w przewaA?ajA�cej wiA�kszoA�ci zginA�li w obozie zagA�ady w BeA�A?cu?
– Tak. Niemcy wypracowali system, ktA?ry nastA�pnie powielali. PolegaA� on na gromadzeniu ludnoA�ci A?ydowskiej w gettach, ktA?re nastA�pnie byA�y likwidowane. Ich mieszkaA�cA?w deportowano do obozu zagA�ady w BeA�A?cu lub mordowano w zbiorowych egzekucjach. ZdarzaA�o siA�, A?e tam, gdzie A�ydA?w byA�o niewielu, rozstrzeliwano wszystkich na miejscu. Tak dziaA�o siA� rA?wnieA? w miejscowoA�ciach leA?A�cych daleko od tras komunikacyjnych. Czasem po prostu Niemcy nie widzieli potrzeby organizowania wiA�kszego transportu.

– Historia polsko-A?ydowskiego sA�siedztwa to historia bohaterstwa, jak w przypadku rodziny UlmA?w z Markowej, ale teA? haA�by i bestialstwa, do ktA?rego doszA�o choA�by w Gniewczynie A?aA�cuckiej. Zadam naiwne pytanie: czemu Polacy tak ochoczo przyznajA� siA� do ratowania A�ydA?w, ale o mordowaniu ich nie chcA� sA�yszeA�?
– Nie tylko w Polsce mamy tendencjA� do wybielania swojej historii i ukrywania ciemnych kart. Moim zdaniem, pA�acimy za lata zaniedbaA�. ByA� moment tuA? po wojnie, gdy podjA�liA�my prA?bA� rozliczenia. Potem nastaA�a cisza. A�ydA?w nie byA�o, mienie poA?ydowskie uznano za bezpaA�skie. A�yliA�my bez A�ydA?w, bez znajomoA�ci historii, ale bolesna przeszA�oA�A� tkwiA�a w kaA?dym z nas. W 1968 roku okazaA�o siA�, A?e A�ydzi wciA�A? istniejA�. SpoA�eczeA�stwo daA�o siA� jednak A�atwo zmanipulowaA� propagandzie wA�adzy, A�ydzi zmuszeni zostali do ucieczki z kraju. Po 1989 roku podjA�liA�my na nowo prA?bA� rozliczeA�, lecz szA�o nam opornie. To byA� temat tabu. My, historycy, posiadamy dokumentacjA� dotyczA�cA� postaw chwalebnych i haniebnych, ale siA�A� rzeczy wiA�cej bA�dziemy mieA� przykA�adA?w pozytywnych. PrzecieA? dziadek nie bA�dzie opowiadaA� wnukom, A?e przyA�oA?yA� rA�kA� do morderstwa np. poprzez zA�oA?enie donosu bA�dA? udziaA�u w A�apance na ukrywajA�cych siA� A�ydA?w. Nie przyzna siA� do tego, bo to nie jest powA?d do dumy.

– WA�adysA�aw Teofil Bartoszewski twierdzi, A?e dzisiejszy konflikt izraelsko-polski to spA?r w rodzinie. I na dowA?d naszej bliskoA�ci przypomina, A?e Izrael zostaA� zaA�oA?ony przez polskich A�ydA?w i maA�o brakowaA�o, a polski zostaA�by jA�zykiem urzA�dowym Izraela. Ma pani profesor pomysA�, jak wspA?lnie mA?wiA� o naszej trudnej przeszA�oA�ci? To jest w ogA?le moA?liwe?
– Trzeba rzetelnie badaA� i publikowaA� uczciwe wyniki. Najlepiej bez uprawiania polityki, o co w przypadku relacji polsko-A?ydowskich czy polsko-ukraiA�skich bardzo ciA�A?ko. NajczA�A�ciej jest bowiem tak, A?e demonizujemy pewne zjawiska, przypominajA�c choA�by o liczbie A�ydA?w pracujA�cych w aparacie bezpieczeA�stwa PRL. NadziejA� na przeA�amanie impasu dajA� inicjatywy oddolne. PrzykA�adA?w jest wiele. Jednym z nich moA?e byA� Korczyna koA�o Krosna, gdzie z inicjatywy spoA�ecznej i przy pomocy miejscowych wA�adz, ufundowano obelisk upamiA�tniajA�cy A?ydowskich sA�siadA?w.

– CzA�sto stosujemy odpowiedzialnoA�A� zbiorowA�, a przecieA? ani caA�y narA?d nie ratowaA� A�ydA?w ani caA�y narA?d ich nie mordowaA�.
– JeA�li jesteA�my dumni ze Sprawiedliwych wA�rA?d NarodA?w Aswiata, to musimy wziA�A� na siebie winA� i przyznaA�, A?e ten, co donosiA� albo czyniA� jeszcze gorsze rzeczy, teA? byA� Polakiem. Stosunki polsko-A?ydowskie byA�y podczas wojny duA?o bardziej skomplikowane niA? siA� nam wydaje. CzytaA�am dokumenty o osobie, ktA?ra jednoczeA�nie ukrywaA�a i wydawaA�a A�ydA?w. Wkomponowana w tragicznA� sytuacjA� okupacyjnA� musiaA�a wybieraA� pomiA�dzy chronieniem swojej rodziny i ukrywanych przez siebie A�ydA?w, a wydaniem innych. Czasem w rodzinie jeden ratowaA� A�ydA?w, a drugi ich wydawaA�.

– DziA� licytujemy siA�, czy wiA�cej byA�o w Polsce bohaterA?w czy szmalcownikA?w.
– Denerwuje mnie taka licytacja, poniewaA? do niczego nie prowadzi. Na jednym biegunie stawiana jest rodzina UlmA?w z Markowej, ktA?ra jest obecnie symbolem wszystkich PolakA?w represjonowanych za udzielanie pomocy A�ydom. Na drugim natomiast znajduje siA� zamordowana rodzina TrynczerA?w z Gniewczyny A?aA�cuckiej. Do ich A�mierci przyczynili siA� bardzo aktywnie Polacy. SA� osoby, ktA?re wyraA?nie sugerujA�, A?e liczba uratowanych A�ydA?w jest niewielka w stosunku do liczby A�ydA?w, do A�mierci ktA?rych siA� przyczyniliA�my. Tymczasem badania nad postawami PolakA?w wobec ludnoA�ci A?ydowskiej w czasie niemieckiej okupacji nadal trwajA�. Jakie bA�dA� ich wyniki, dopiero zobaczymy. Zalecam dystans, ostroA?ne i pozbawione emocji podejA�cie do tematu. Holocaust to trauma A�ydA?w, ale takA?e PolakA?w. Ten koszmar rozegraA� siA� na naszych oczach. To myA�my sA�yszeli krzyki mordowanych i strzaA�y, to myA�my widzieli A?ebrzA�ce dzieci i pociA�gi A�mierci.

– Nie irytuje paniA� profesor, A?e sA�owo a�zA�yda�? ma w Polsce tak pejoratywne zabarwienie. A�e staA�o siA� obelgA� i czA�sto jest uA?ywane przez pokolenie, ktA?re A�yda na oczy nie widziaA�o?
– A�ydA?w w Polsce prawie nie ma i to rzeczywiA�cie jest pewnym problemem, bo ludzie nie mogA� dokonaA� konfrontacji. W tym wypadku przydaA�by siA� kolega A�yd w szkolnej A�awce. Po ksiA�A?ki naukowe i profesjonalne opracowania siA�ga niestety niewiele osA?b. Potrzebna nam dobra edukacja i to juA? na poziomie szkoA�y podstawowej. MoA?e wtedy zaczniemy odpowiednio reagowaA� na napisy a�?Jude raus!a�?. Istnieje nadzieja, A?e takich napisA?w po prostu nie bA�dzie.

– Czy pani profesor myA�li czasem o tym, jak wyglA�daA�aby Polska, gdyby nie Holocaust?
– Jedno jest pewne: Polska straciA�a. Nie tylko nie ma u nas A�ydA?w. Wyznawcy prawosA�awia teA? praktycznie znikli. Nie ma przenikania siA� kultur, a przecieA? wielonarodowoA�A� to najwiA�kszy bodziec do rozwoju. Efekt jest taki, A?e dziA� panicznie boimy siA� wszystkich obcych, zamykamy siA� na A�wiat, a ksenofobia kwitnie.

RozmawiaA� Tomasz Szeliga

• Publicystyka