Jak nóż wirtualny zmienia się w stalowy

Rozmowa z dr. Maciejem Milczanowskim, ekspertem ds. bezpieczeństwa z Uniwersytetu Rzeszowskiego.

– Policja podsumowała niedawno 2018 rok. Stwierdziła, że zmniejszyła się liczba przestępstw, a Polska to spokojny i bezpieczny kraj na tle innych państw europejskich. Kilka dni później podczas jednego z najbardziej radosnych wydarzeń w kraju, na oczach ludzi został zamordowany prezydent miasta. W Polsce to nie miało prawa się wydarzyć?
– Wydaje mi się, że takie krótkookresowe analizy czy statystyki pokazujące wzrost bezpieczeństwa nie tyle świadczą o faktycznym wzroście, co o jakimś trendzie, który pojawia się z różnych przyczyn. Natomiast powodów do poczucia braku bezpieczeństwa jest sporo, dlatego, że agresja, która istnieje w przestrzeni publicznej, jest bardzo namacalna, bardzo rzeczywista. Wystarczy wejść na obojętnie jakie forum internetowe, żeby ją zobaczyć. A pisząc coś o jakiejkolwiek partii politycznej, natychmiast poczuć ją na sobie. Często pojawia się taka teza, że to tylko w Internecie, a tak naprawdę ludzie normalnie ze sobą rozmawiają. Tak. Tylko, że to, co oni pokazują w sieci to część ich natury. Profesor Philip Zimbardo pisał o „Efekcie Lucyfera”. Mroczna strona natury ludzkiej nie jest czymś, co pokazujemy otwarcie. To coś, co jest głęboko w nas i wychodzi, kiedy wydaje nam się, że nikt tego nie widzi. Jak wtedy, gdy w zaciszu domowym mąż lał żonę i dzieci. Dzisiaj to Internet daje takie poczucie anonimowości. Wydaje nam się, że siedząc w ciemnym pokoju, przy włączonym komputerze, jesteśmy odcięci od świata. Wpisujemy „Dorota05678” i myślimy, że jesteśmy anonimowi. Czujemy, że to, co głęboko w nas siedzi można wylać do sieci, a tym samym wbić komuś taki wirtualny nóż. Wydaje nam się, że to jest właściwe, bo przecież wspieramy naszą partię, naszą grupę, organizację młodzieżową czy inną. To właśnie powoduje, że inni widząc tego typu agresję też czują się bezkarnie. Pora, by reagowano w sytuacjach takich jak wystawianie „politycznego aktu zgonu”. Dopisek “polityczny” nie ma wielkiego znaczenia, kiedy jego forma jest taka sama jak w prawdziwy dokumencie. Państwo musi reagować, bo inaczej jest to takie mrugnięcie okiem “OK, póki pomagacie naszej partii, to tak róbcie.”

-Mówiąc o efekcie Lucyfera, chce Pan powiedzieć, że pod wpływem określonych okoliczności czy bodźców w każdym z nas może się obudzić bezwzględny oprawca?
– Tak, oczywiście. Psychologia społeczna pokazuje, że pod wpływem zewnętrznych czynników zdecydowana większość z nas jest w stanie dokonywać rzeczy okrutnych. Oczywiście są jednostki, które się temu nigdy nie poddają, natomiast to jak wiele osób temu wpływowi ulegnie, zależy od skali tych emocji i skali wpływania na ludzi. Mamy przykłady Rwandy, gdzie ludzie byli metodycznie przygotowywani do tego, co się stanie i na hasło „ścinamy topole” ruszyła machina. Podobnie było na Ukrainie. Im dalej sięgniemy, tym więcej znajdziemy takich bardzo brutalnych przykładów, choćby Srebrenicę czy Holocaust. Zauważmy, że to nie większość społeczeństwa dokonuje tych zbrodni, ale na tyle duża grupa, że ta większość już się nie sprzeciwi. Ci umiarkowani są wrogami stawianymi w tym samym szeregu co przeciwnicy polityczni czy ideologiczni. Nie ma już drogi środkowej – albo jesteśmy z nimi, albo dajemy się zabić. To jest całkowita radykalizacja. Musimy powstrzymywać tę mowę nienawiści. Jeżeli gdzieś pojawia się nakłanianie do przemocy, to “mrugnięcie okiem” ze strony ważnych urzędników państwowych, to moim zdaniem nie ma żadnego usprawiedliwienia.

– Może mieć na ludzi duży wpływ?
– To jest właśnie element „Efektu Lucyfera”, który prof. Zimbardo zilustrował własnym przykładem. W stanfordzkim eksperymencie więziennym wszedł w rolę nadzorcy więzienia. Sam potem mówił, że on jako profesor – osoba nauki, nie potrafił się powstrzymać od niewłaściwych zachowań. Jego dziewczyna, która była na zewnątrz i wróciła w trakcie eksperymentu, widząc jaka jest sytuacja zaprotestowała, ale on tego nie rozumiał. Dopiero na drugi dzień dotarło do niego z pełną mocą, co się dzieje i przerwał eksperyment. Jego przykład świadczy o tym, jak mocny jest to efekt oraz jak łatwo dajemy się wkręcać. Powinniśmy być świadomi tych mechanizmów i nie pozwalać na to. Jeżeli ja bym był szefem partii czy jej stuprocentowym zwolennikiem, to nie chciałbym, żeby wystawiano „polityczny akt zgonu”, w takiej formie przeciwnikom politycznym, bo to jest właśnie to, co popycha innych do agresji. Są różne progi wrażliwości. Jeden zrozumie, że to akt zgonu politycznego, a drugi uzna, że jeżeli zginie, to też zniknie z polityki. Granica jest bardzo cienka i ten nóż wirtualny bardzo szybko zmienia się w stalowy.

– Mamy dziś w kraju dwa obozy, które wzajemnie się obrzucają oskarżeniami, używają karygodnego języka, a nawet kłamstwa. Nie za daleko przesunęliśmy granice tego, co jest dopuszczalne?
– To kwestia granicy tolerancji społecznej, gdzie większość z nas akceptuje jakieś działania. Jeżeli słyszymy, że w Polsce “toczy się wojna”, a tak mówią oba “plemiona” – partia rządząca i opozycja – to nie ma już środka. Gdy ja mówię, że dostrzegam błędy po obu stronach, to obie natychmiast hejtują: “Musisz stanąć po którejś stronie. Nie możesz być pośrodku. Jesteś symetrystą”. A to przecież duża obraza. Ja sam nie popieram symetryzmu, ale ważne żeby dostrzegać błędy u tych, których popieramy. Politycy na całym świecie powstrzymują się tylko, jeżeli ich zwolennicy dają im żółtą kartkę. Jeżeli przeciwnicy to robią, odpowiadają, że przecież to jest wojna. Nie możemy się zgodzić na taką retorykę. Na szczęście jeszcze nikt nie bierze karabinów do ręki. Na razie to był jeden nóż, ale jeżeli nie powstrzymamy tej fali, która się toczy, może być gorzej. Czasami nie trzeba nawet wsadzać kogoś do więzienia. Człowiek wezwany do prokuratury czy na policję całkowicie zmienia swoje podejście do mediów społecznościowych. Nagle się okazuje, że nie jest anonimowy – i już to wystarczy. Pani Agnieszka Gozdyra pokazała kilka razy, że ujawnienie takich osób całkowicie je zmienia. Przepraszają, obiecują, że nawet pod anonimowym kontem nie będą już tak pisać. Takie przykłady dają do myślenia innym.

-Według wstępnych informacji Stefan W., który zamordował Pawła Adamowicza był chory psychicznie. Czy takie tłumaczenia, że “zabójcą jest wariat” są dostateczne?
– W tym przesuwaniu granicy tolerancji trzeba się zastanowić, kto jest wariatem. To ktoś, kto jest poza normą. A gdzie jest norma? Jeżeli jest nią wystawianie aktu zgonu, mówienie: “życzę śmierci Tuskowi czy Kaczyńskiemu”, to ta norma się już znacznie przesunęła. Być może 10 lat temu ten, kto mówi, że życzy komuś śmierci byłby uznany za wariata, a dzisiaj nie. Oczywiście badania medyczne wskażą, czy ten człowiek jest poczytalny czy nie, natomiast, ważne, że osoby, które są na granicy tych dwóch pojęć: poczytalności i niepoczytalności się zmieniają. Często nie jest tak, że ktoś się urodził niepoczytalny. Nasz umysł jest plastyczny. Zmieniamy się. Mózgi ludzi, którzy rodzą się w rodzinach patologicznych albo trafiają w środowiska patologiczne kształtują się i oni rzeczywiście zaczynają być skłonni do najgorszych czynów. Ale ta sama plastyczność sprawia, że zawsze można się zmienić – o ile nie ma rzeczywistej choroby. Możemy sobie tłumaczyć, że zabił wariat. Ściągamy w ten sposób odpowiedzialność ze wszystkich. Nikt nie jest winien, bo to się mogło zdarzyć. Tylko, że ludzi, którzy są na granicy takich dwóch światów jest w Polsce bardzo wiele. Nie brakuje osób, które są poczytalne, ale na tyle zradykalizowane, że uważają uderzenie kogoś w miejscu publicznym, przy włączonych kamerach za dopuszczalne, bo “przecież trwa wojna”. To, że my po fakcie nazwiemy ich wariatami nie zmieni sytuacji. Liczba osób podatnych na nawoływanie do przemocy będzie rosła, jeśli my sami nic z tym nie zrobimy. Zawsze mówimy “zacznijmy od siebie”. Zgadza się, ale samo hasło nic nie da. Tu muszą być działania z góry. Prokuratura czy Policja muszą być aktywne w sieci, wyłapywać takie osoby i pokazać, że państwo czuwa.

– Prezydent Adamowicz był przez niektóre kręgi jednym z najbardziej znienawidzonych ludzi. Został zamordowany na imprezie równie znienawidzonej. Czy jego zabójstwo było mordem politycznym?
– W jakimś sensie tak. Mordercy wyraźnie chodziło o popularność jak u Herostratesa. Zniszczyć coś, żeby zabłysnąć na chwilę i być zapamiętanym. Ewidentnie była to osoba z zaburzeniami, natomiast wykrzykiwanie hasła “Platforma Obywatelska mnie torturowała”, pokazuje, że na pewno był tu podtekst polityczny i od tego się nie ucieknie. Politycy powinni sobie wziąć to głęboko do serca.

– Po tej całej tragedii ludzie wyszli na ulice, organizowali marsze przeciw przemocy. Czy to  jest sygnał, że mamy dość?
– Tak. Czuję taką mobilizację. Niestety nie do końca dostrzegam ją w politykach, a szczególnie w niektórych mediach, które wykorzystały tę zbrodnię do własnych celów politycznych i oskarżania przeciwników. Natomiast widać mobilizację w ludziach, ich próbie wyciszenia sporów i niewchodzenia w buty żołnierzy partyjnych. Jeszcze niedawno wpisy na temat partii politycznych przez obie strony były natychmiast polaryzowane. Dziś to się trochę zmienia i wydaje mi się, że jest taka refleksja społeczna. Jak długo potrwa, tego nie wiemy. Pamiętamy śmierć Jana Pawła II, Smoleńsk – wtedy też było poruszenie, które kończyło się zupełnie niczym. Niestety sygnał z telewizji publicznej był bardzo przykry i jaskrawy. To natychmiast znowu spolaryzowało społeczeństwo. Rozumiem dyskusje, na które zaprasza się gości wygłaszających różne opinie, ale jeżeli w oficjalnym materiale jest emitowana taka treść, to jest to bardzo mocny sygnał mówiący: “walczymy dalej, nic się nie stało”. Szkoda, że tak się dzieje, ale myślę, że ludzie ze wszystkich stron potępili ten materiał.

– Myśli Pan, że politycy wyciągną wnioski z tego, co się stało i będziemy mogli godnie przeżyć żałobę po prezydencie Adamowiczu?
– Nie wiem. Myślę, że te dwie główne partie nie są w stanie wyjść poza retorykę wojny politycznej. Obym się mylił, ale mam wrażenie, że w głowach tych głównych polityków coś się zacięło i nie potrafią się zmienić. Może ta sytuacja rzeczywiście nimi wstrząśnie? Przecież zginął polityk. To powinno dać im do myślenia, że ten nóż może być skierowany w ich własną stronę. Dlatego trzeba się powstrzymać przed napędzaniem agresji. Przyzwalanie na nacjonalizm, ksenofobię, nienawiść daje tylko doraźnie „pozytywne” skutki, które można nazwać wyborczymi. Docelowo tak naprawdę uderza w nas wszystkich. To bardzo krótkowzroczne patrzenie, jeżeli pozwalamy na takie rzeczy.

Rozmawiała Wioletta Kruk

• Publicystyka