Sami doprowadziliśmy do wojny…

SuperWywiad z publicystą i dziennikarzem – Szymonem Hołownią.

Szymon Hołownia – dziennikarz, publicysta, pisarz. Pracował m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Newsweeku”, „Rzeczpospolitej”. W latach 2007–2012 był dyrektorem programowym stacji telewizyjnej Religia.tv. Razem z Marcinem Prokopem współprowadzi program „Mam Talent”. Jest też felietonistą „Tygodnika Powszechnego”. Dwukrotny laureat nagrody Grand Press. Na koncie ma również nagrodę „Ślad”, MediaTory oraz Wiktora Publiczności. Wydał kilkanaście książek o tematyce społecznej i religijnej, ostatnio „Boskie zwierzęta” i „Święci pierwszego kontaktu”. Założył i prowadzi Fundację Kasisi i Fundację Dobra Fabryka, finansujących pomoc w Afryce.

– W ostatnich tygodniach wszyscy powtarzają hasło „stop hejtowi”. Pytanie tylko, czy Polacy nie pozabijają się w tej całej walce z nienawiścią?
– To oczywiście jest możliwe, ale nie możemy też powiedzieć, że nic się nie stało. Nie możemy uruchomić naszego narodowego sportu, który polega na tym, że zawsze znajdziemy kolejne pytanie do wcześniej sensownie zadanego. Zawsze tak będzie, że będziemy pytali, czy nie powinniśmy być lepsi. Jeżeli okaże się że tak i będziemy się starali być wciąż lepsi, przez to staniemy się jeszcze gorsi… Można bez końca tak filozofować. My, niestety umiemy być mądrzy tylko po szkodzie i zauważam, że już nawet duża szkoda nic nie zmienia. Tak było z wypadkiem w Smoleńsku. Wydawało się, że taka ilość wstrząsających obrazów, przeżyć, jakie mieliśmy wtedy, powinna w nas coś zmienić. Nic nie zmieniła! Natomiast to, co się wydarzyło w Gdańsku, moim zdaniem, ewidentnie jest związane z eskalacją słowną przemocy w Polsce i wpisuje się w  mechanizm, który znamy od lat.

– Od lat?!
– Przecież Holocaust zaczynał się od słów. Od publicystyki przeciwko Żydom, od książek, tekstów, od audycji radowych. Co się działo w Rwandzie? „Radio Tysiąca Wzgórz” – publicystyka, która z jednych robiła karaluchów, a z drugich kogoś innego. W pewnym momencie przychodzi taka chwila, kiedy ktoś decyduje się wyciągnąć praktyczne wnioski z tego, co do tej pory było tylko w gazetach, przekraczać te granice. Niezależnie, czy to jest osoba niezrównoważona czy ktoś inny, po prostu wykonuje to, co inni napisali. Powinniśmy jasno sobie powiedzieć, że coś w naszym życiu musimy zmienić. Zginął prezydent dużego miasta, ale zginął też – co bardzo wyraźnie widzieliśmy – mąż pewnej kobiety, mąż dwóch cudownych córek. Jeżeli to nami nie wstrząsa, to co nami wstrząśnie?! Co jeszcze musimy zobaczyć?!

– Wierzy Pan, że w tej wojnie polsko-polskiej możliwe jest pojednanie?
– Moim zdaniem tak. Nie widzę powodu, dla którego nie jest możliwe. Tylko, żeby to nastąpiło, musiałby pojawić się oddolny ruch. My cały czas czekamy na mesjasza na białym koniu, zbawcę, jakiegoś tatę, który przyjedzie i powie nam jak żyć, a my wtedy wszyscy pójdziemy za nim jak za panią matką. A gdyby tak spróbować zacząć brać odpowiedzialność za siebie? Jeżeli ta klasa ojców jest niewydolna – a jest, jeżeli jest beznadziejna i nie ma się o kogo oprzeć, no to może powinniśmy spróbować. Jeżeli ryba psuje się od głowy – czas naprawiać ją od dołu. Konsekwentnie. Nie od przeżycia do przeżycia. Andrzej Stasiuk mówił bardzo słusznie, że w Polsce żałoba trwa tyle, ile czuć stearynę. Gasną świeczki i kończy się żałoba, kończy się przeżywanie.

– Jak to zmienić?
– Trzeba spróbować radykalnie wdrożyć faktyczne zmiany w życiu. Powiedzieć sobie, jeżeli mam inne poglądy niż ktoś inny, to nie znaczy, że on jest zły. Jego poglądy są złe, ale nie on! Należy sprowadzić to kryterium, które dla mnie jako publicysty jest ważne. Jeżeli coś o kimś mówisz, nie zgadzasz się, pisz to tak, żeby bez płaczu mogło to przeczytać jego dziecko. Przecież to czyjś ojciec, matka. Słowa nie są wirtualnie rzucane w przestrzeń. Rodzą realne zło, które będzie się kumulowało i musi się w końcu gdzieś rozładować. Żyjemy w realnym świecie, nie w Internecie. Zastanów się nad tym, czy możesz odciąć tlen tym, którzy żyją z głoszenia nienawiści. Nie czytać ich gazet, nie oglądać ich telewizji, nie słuchać ich radia, zbanować ich w Internecie. Zapomnijmy o tym, że każdy ma prawo do wolnej wypowiedzi, bo tak samo każdy nie ma prawa chodzenia po klatce i smarowania drzwi mało szlachetną substancją. Każdy jest wolnym człowiekiem, żyje w wolnym kraju, ale jego wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się moja wolność. Może powinniśmy wrócić do podstawowych pojęć i zacząć je skutecznie egzekwować, a wtedy  zmaterializuje się przywódca, który jeszcze to pragnienie w nas wzmocni. Na razie to, co mamy, jest tym, na co zasłużyliśmy i czego chcemy. To nie jest tak, że zostaliśmy w pewien sposób ukarani wojną polsko-polską. Sami do niej doprowadziliśmy. Nikt nam nie pomagał i sami jesteśmy sobie winni.

– Już po pogrzebie cytowano duchownych, którzy nawoływali do zmian. Jednak niektórzy duchowni bawiąc się w polityków – zwłaszcza tam, gdzie nie powinni – też mają swój udział w tym podziale...
– Oczywiście, że tak. Od duchownych być może oczekiwalibyśmy, żeby mieli inne podejście, ale niektórzy z nich nie mają. Mamy duchownych i duchownych. Ludzi, którzy są bardzo dobrymi pasterzami, za którymi chciałoby się iść, którzy pokazują rzeczywiście Ewangelię, drogę. Mamy też takich, którzy pokazują swoje fantazje polityczne, robią na kazaniach prasówki. Bawią się w  małych, kieszonkowych władców dusz, którzy będą zastępować mi ojca i mówić, na kogo mam głosować, co mam robić ze swoim życiem i jeszcze tysiąc innych rzeczy. No i też szczują jednych  na drugich. Co ja mogę z tym zrobić? Duchowni są dokładnie tacy, jacy my jesteśmy. Nie biorą się z Księżyca. Nie przywozi się ich z fabryki księży w kontenerach, tylko to są nasi znajomi, formowani przez nasze media, na naszych osiedlach. Oni gdzieś wyrośli, gdzieś się wychowali. To być może dzieci naszych sąsiadów. Ta konstatacja powinna nam pomóc myśleć o tym, że my swoim życiem i swoimi wyborami kreujemy rzeczywistość, bo formujemy ludzi, którzy pójdą i poniosą płynące z nas dobro albo zło do kolejnych osób. Myślę, że duchownym, głoszącym nam Ewangelię, powinniśmy jasno dać do zrozumienia, że chcemy za nimi iść, wesprzeć ich. A tych, którzy głoszą nam siebie, albo swoje polityczne wizje czy absurdy ideologiczne, zostawić samych. Zagłosujmy nogami. Nie jesteśmy owcami. Ewangelia nie jest podręcznikiem do ich hodowli. Naprawdę mam prawo zdecydować, kto będzie moim spowiednikiem, do kogo będę chodził na mszę, kto na drodze mojego chrześcijaństwa będzie mnie prowadził. Ten walor osobistej odpowiedzialności jest ogromny.

– Zanim będziemy narzekać na Kościół, powinniśmy też uderzyć się we własne piersi?
– Nie podzielamy wszyscy swoich win. Jeden ma takie, drugi inne. Przede wszystkim powinniśmy się zastanowić nad tym, czy my będąc w Kościele, na który narzekamy, rzeczywiście wykorzystaliśmy wszystkie dostępne nam możliwości, żeby promować dobro, które w nim widzimy. To się robi na tysiąc różnych sposobów. Chodząc na mszę do tego, a nie innego księdza, fizycznie budujesz ten kościół – no bo jesteś tam, zostawiasz tam swoje ofiary, posyłasz tam swoje dzieci. Księża też widzą, że jest frekwencja, więc zaczynają myśleć o tym, by zorganizować więcej mszy, zbudować większy kościół. Druga ważna rzecz, to to, żeby wspierać tak zupełnie organicznie miejsca i dzieła, które wydają nam się dobre. My jesteśmy wspaniali w tym, żeby psioczyć na to, co  nam się nie podoba. We wspieraniu dobrych idei, wychodzi nam to tylko z WOŚP-em i kilkoma innymi rzeczami. Ustanówmy prenumeratę gazety, uważanej przez nas za wartościową, wesprzyjmy lokalne katolickie radio, które rzeczywiście robi dobrą robotę. Zastanówmy się, czy nie można by wspomóc swoim czasem dzieła, które jest dobre w Kościele, a nam pomaga. Chodzi o to,   żebyśmy nie tylko wiedzieli, gdzie jest zło i cały czas je piętnowali, ale też realnie umieli wspierać dobro.

– Mówi Pan, że traktujemy Ewangelię jak szwedzki stół i bierzemy z niej tylko, to co nam odpowiada. Jesteśmy hipokrytami?
– Bywamy. Też tak robię. Każdy z nas pewnie w większej lub mniejszej skali. Tacy jesteśmy. Taką mamy naturę, że w momencie kiedy jesteśmy konfrontowani z pewnym wymaganiem, które nie jest bezzasadne, i ono per saldo przyniesie nam szczęście, robimy wszystko, żeby oszczędzić energię. Ocalić swoje przyzwyczajenia, swoje nawyki. Jesteśmy w stanie zainwestować w to każdy absurd intelektualny, który sobie wymyślimy, każde wytłumaczenie, które sobie stworzymy. Wszystko w głowie natychmiast potrafimy sobie ułożyć. To po prostu silniejsze od nas. Musimy pamiętać jednak o tym, że to można korygować. Nawet jeżeli ja mówię – a robię to otwarcie – że nie żyję zgodnie z Ewangelią, nie żyję zgodnie ze wszystkimi przykazaniami naraz, to uczciwie przyznaję, że to jest droga i to jest dobre. To, że ja do tego nie dorastam, nie znaczy, że chcę przy tym dłubać. Ten radykalizm mnie pociąga i ja tam nie zmienię ani joty i ani jednej kreski. A, że nie zawsze do tego dorastam? Taki jestem, ale przynajmniej wiem, gdzie jest prawda. Tam są konfitury i za tym trzeba iść, a nie kombinować, rozwadniać i przekonywać, że nauka Kościoła może układać życie gejom i rozwodnikom, ale – jeżeli chodzi o przyjmowania uchodźców, to raczej niech się Pan Jezus do mnie nie wtrąca.

– Czy polski Kościół przeżywa dziś kryzys, skoro ciągle ponad 90 proc. Polaków uważa się za katolików?
– Z całą pewnością. Bardzo nie lubię takich generalizacji, ale akurat ta jest uprawniona. Kościół w Polsce ewidentnie przechodzi kryzys. Zaczyna zdradzać pierwsze objawy ciężkiej choroby, która nie musi się skończyć śmiercią. To może zostać wyleczone, tylko trzeba precyzyjnie postawić diagnozę i wdrożyć leczenie. Mam wrażenie, że na razie jesteśmy wciąż na etapie, że krzyczymy: „Nic mi nie jest!”, natomiast to nie działa już tak, jak działało. To nie jest organizm, który funkcjonuje tak, jak funkcjonował. Na przestrzeni lat coraz więcej ludzi podziela intuicję, że coś poszło nie tak. Nawet, jeśli nie umieją tego nazwać, to coś znaczy, bo w ludziach jest takie odczucie. Czasami mają go liderzy, a czasami owce. Tak, jak mówi Franciszek, owce też mają swój rozum i czasami wiedzą, dokąd trzeba iść, a dokąd nie.

-Gdzie najbardziej widać ten kryzys?
– Myślę, że na wielu poziomach. Ewidentnie mamy go na szczeblu zarządzania instytucją kościelną, czyli w Konferencji Episkopatu Polski. Znam wielu polskich biskupów, którzy z osobna są fantastycznymi ludźmi, wspaniałymi księżmi, ale jak się łączą w KEP, to staje się z nimi coś bardzo dziwnego. Nie rozumiem, jak to się dzieje, że ludzie, którzy z osobna potrafią być tacy jacy są, w momencie, w którym łączą się w tę grupę, stają się tworem, który ani nie potrafi rozwiązać problemu, ani drogi wytyczyć, nic nazwać. Mam też wrażenie, że widać ten kryzys w wielu innych miejscach. Na poziomie parafii czy codziennego uczestnictwa. My od tylu lat powtarzamy: „Co to za sukces, że 39 czy 40 proc. ludzi w Polsce chodzi do kościoła!”, ale 60 proc. nie chodzi! Czy my się w ogóle się nad tym zastanawiamy? Jaką mamy ofertę dla tych, którzy nie chodzą?! Przecież Jezus kazał nam do nich iść, kazał nam szukać zgubionej owcy. W jego przypowieści zgubiła się jedna owca, a nam się zgubiło 60 proc. Trzeba iść i szukać. Natomiast, kiedy jeżdżę po Polsce, widzę też oddolne ruchy takiej ewangelicznej odnowy. Wiele kościołów w Polsce umiera, albo obumrze w ciągu pokolenia. Aczkolwiek są też źródła odnowy, bo zawsze jest tak, że jak gdzieś robi się pustynia, jest zło, to Pan Bóg zasieje dobro. Wiem, że Kościół w Polsce przetrwa właśnie dzięki tym wspólnotom, dzięki tym ludziom. Pytanie tylko, ilu z nas się na to przetrwanie załapie… Chciałbym, żeby jak najwięcej, bo Kościół jest moją drogą, moim domem i jak najlepiej mu życzę.

Rozmawiała Wioletta Kruk

• Publicystyka