Jak być patriotą, kiedy nie trzeba oddawać życia za kraj?

SuperWywiad z dr. Leszkiem Gajosem, socjologiem.

Wyrwane kostki brukowe i płyty chodnikowe. Zniszczone drzewa, wiaty przystankowe i kosze na śmieci, do tego 10 ton zanieczyszczeń. 199 osób zatrzymanych, rannych 51 policjantów oraz 24 osoby cywilne. Tak 4 lata temu Polacy świętowali dzień niepodległości w Warszawie. Rok temu było spokojniej. Do jednostek policji zostało doprowadzonych „zaledwie” 120 osób. Przy czym jeszcze przed świętem niepodległości zatrzymano prawie 100, a niemal 400 znalazło się na specjalnej czarnej liście…

– …Co z nami jest nie tak?
– Z całą pewnością po tylu latach to święto nie powinno już nieść takich emocji. Spójrzmy, jak wygląda to w Stanach Zjednoczonych czy Francji. Tam mają radosne święta, często w postaci pikniku, podczas których ludzie się cieszą, że nastąpiła zmiana. My w dalszym ciągu jesteśmy na poziomie interpretacji zdarzeń. Tam historia jest chłodna, natomiast u nas – gorąca i w znacznej mierze ciągle tworzona. To daje pole do tego, by „walczyć o swoją interpretację”, która może w jakiś sposób zafunkcjonować w świadomości społecznej. Myślę, że te ważne wydarzenia w historii Polski są tylko pretekstem do tego, żeby określone grupy mogły pokazać siebie i zamanifestować idee, w które wierzą.

– Dlaczego nasze społeczeństwo jest tak bardzo podzielone?
– Nie jest to nowa sytuacja. W dwudziestoleciu międzywojennym te obchody też nie były takie proste. Kontynuacja była po wojnie, kiedy wartościowano patriotyzm. Ci z Batalionów Chłopskich, Gwardii Ludowej, Armii Ludowej byli najlepsi, natomiast ci z Armii Krajowej – najgorsi. Współcześnie doszliśmy do tego samego, tylko zmienili się bohaterowie. Ci gloryfikowani w czasach PRL-u trafili w niebyt, natomiast zdecydowane poparcie mają ci, którzy w jakiś sposób byli nieuznawani. Przy czym najgorsze jest to, że w tym wszystkim uczestniczą historycy i próbują tworzyć tę historię, według swojej narracji. Tej subiektywnej narracji nie powinno już być. Politycy nie sprzyjają temu, by wychładzać emocje.

– Może być inaczej?
– W Anglii podstawowy kanon historyczny nie ma różnych interpretacji. Są zdarzenia interpretowane jednoznacznie, a historia przecież wcale jednoznaczna nie jest. W Polsce nie mamy dziś consensusu co do podstawowych wartości. Różnimy się i to mocno. Gdyby to kończyło się na poglądach, to nie byłoby problemu, ale u nas często wchodzi to na poziom działań. Wiele osób jest w stanie chwycić za kamienie czy race, by uprawomocnić swoje poglądy. Co gorsza, nie ma jednoznacznego potępienia tego typu zachowań.

– Niedawno głośno było o konkursie na najlepszą książkę historyczną. Gdy okazało się, że prowadzi – „Wołyń zdradzony” Piotra Zychowicza, wycofano ją z konkursu. Bo autor miał odwagę zapytać, gdzie była Armia Krajowa, kiedy na Wołyniu mordowano Polaków. 
– To pokazuje, w jaki sposób jest podgrzewany ten spór. W czasach minionych byli historycy nazywani utrwalaczami władzy. Ich zadaniem było utrwalanie w powszechnej świadomości dość fałszywego obrazu zdarzeń. Obecnie mamy do czynienia z podobną sytuacją. Część historyków wychodzi z założenia, że można było coś poświęcić i wybrać mniejsze bądź większe zło. Myślę, że w filmie „Wołyń” Smarzowskiego widać, że ta wieloetniczna społeczność wcale tak przyjaźnie do siebie nastawiona nie była, a zgodnie z psychologicznym prawem, agresja powoduje agresję. Na  dominację polskości przed wojną odpowiedziano konkretnymi zachowaniami już wojennych okolicznościach. Z całą pewnością część osób to ideowcy, ale są i tacy, którzy chcą coś ugrać. W trakcie różnych zamieszek ulicznych jedni walczą o ideę, a inni uderzają w wystawy jubilerskie po to, żeby się wzbogacić. Wydaje mi się jednak, że prawda historyczna wymaga tego, że jeśli ten bądź ów człowiek nie był do końca tak świetlany, powinniśmy o tym mówić. Trzeba go po prostu odbrązowić. Jest taka książka „Egzekutor” Stefana Dąmbskiego. Autor wyemigrował do Kanady, a pod koniec spisał pamiętniki, w których pokazuje m.in. problem etniczny, ukraińsko-polski w okolicach Dynowa. Miał 16 – 17 lat, ale chciał walczyć. Wykonywał wyroki AK. W którymś momencie jego kompan uświadomił mu, że pewien Ukrainiec odbił mu dziewczynę. Poszli i wykonali na nim wyrok. Nie byliśmy święci. Przypomnijmy sobie „Rozdziobią nas kruki i wrony”. Niby była idea powstańca, ale dla chłopa wartościowe były jego buty. Trzeba patrzeć w szerszym kontekście. Powiedzenie, że oni byli źli, a my z gruntu dobrzy, na pewno nie ułatwia relacji pomiędzy narodami i z drugiej strony powoduje, że wypacza się świadomość historyczną.

– Kiedy Olga Tokarczuk powiedziała publicznie, że Polacy nie są wyłącznie narodem męczenników i „robili rzeczy straszne – „jako kolonizatorzy, właściciele niewolników czy mordercy Żydów”, usłyszeliśmy, że jest antypolska. Dlaczego tak reagujemy?
– To rodzaj patriotyzmu idealistycznego. Jeżeli już ktoś działał, to z gruntu był dobry i wszystkie jego czyny powinny być oceniane pozytywnie, natomiast tak jak w życiu każdego człowieka są lepsze i gorsze dni. Nawet w procesie kanonizacji mamy „advocatus diaboli”. Jest instytucja, która ma wykazać chwalebne czyny, ale i takie, które mogą być niechlubne. Teza części historyków, że byliśmy idealni, jest nie do utrzymania. Jej kurczowe trzymanie się w wielu przypadkach powoduje, że osoby, które starają się analizować w miarę obiektywnie, odwracają się od historii. Co ciekawe, część z naukowców stawia się w pozycji demiurga, który ją tworzy. Historia tworzy się sama. Mamy tę złą manierę, że ludzie, którzy chcą obiektywnie pokazywać przeszłość, przez pewne środowiska są traktowani jak Olga Tokarczuk. Niewygodne informacje staramy się albo wyrzucić z pamięci, albo interpretować, jaką wyższą konieczność. A nie zawsze nią były.

– Przeczytałam niedawno, że Sienkiewicz pisał „ku pokrzepieniu serc”, a Tokarczuk „dla otrzeźwienia”…
– Z całą pewnością coś w tym jest. Powieści Sienkiewicza pojawiały się w innym kontekście, ale też nie zawsze dzieło literackie musi w pełni odzwierciedlać rzeczywistą sytuację. Ono interpretuje to w taki sposób, który z punktu widzenia narracji literackiej jest do uzasadnienia. Olga Tokarczuk poprzez swoje pisarstwo stara się pokazać pewien stan równowagi – część zachowań jest godna pochwały, a inne wręcz przeciwnie. Ostatnio w Handzlówce postawili pomnik pewnej kobiecie. Służyła w Łańcucie u Żydów, a później oni się u niej schronili. W którymś momencie ktoś doniósł i została zastrzelona. Prawda jest taka, że mamy postaci, którymi możemy się poszczycić – jak ci upamiętnieni w Muzeum w Markowej, ale są też inni. Przy czym dość często przyjmujemy wygodną dla nas interpretację, że coś było prowokacją, zdarzeniem nie do końca wyjaśnionym, itd.

– To usprawiedliwianie własnych błędów?
– Tak. Do tego mówimy „przecież oni też byli niedobrzy”, po to, żeby trochę przygłuszyć sumienie i deprecjonować zdarzenia, które źle o nas świadczą. Kto wie, czy nie lepiej odważnie powiedzieć, że to miało miejsce. Przypomnijmy sobie apel biskupów polskich i niemieckich w latach 60. „Wybaczamy i prosimy o przebaczenie”. Wydawałoby się, że to był kat, oprawca, a jednak druga strona prosiła ją o wybaczenie. Być może za mało o tym mówimy, a jeśli już to w jednostronny sposób.

– Polski patriotyzm nadal kojarzy się głównie z martyrologią i podkreślaniem, ile polski naród wycierpiał.
– Z całą pewnością można powiedzieć, że jest martyrologiczny. Najwyższy jego rodzaj to walka o uciśnioną ojczyznę. Takim apogeum jest przelanie krwi za ojczyznę. Chyba już pora, żeby przejść do takiego patriotyzmu pozytywistycznego. Dziś w zasadzie nie ma możliwości, żeby wykazać się na poziomie patriotyzmu martyrologicznego.

– Można być patriotą w czasach, kiedy nie trzeba oddawać życia za kraj?
– Oczywiście. W nowoczesnym patriotyzmie pojawiają się inne wyznaczniki. Współcześnie patriotą jest ten, kto szanuje rodzinę. Patriotą jest ten, kto ma dobre relacje ze wspólnotą sąsiedzką. Patriotą jest ten, kto pracuje dla pracodawcy, płaci uczciwie podatki i wreszcie ten, kto jest w stanie w nadzwyczajnym zdarzeniu dać daninę na rzecz państwa. Wiele osób pewnie pomyśli sobie: „to ja jestem patriotą!”, bo mają wpojone te idee patriotyzmu martyrologicznego, natomiast nikt się nie spodziewa, że tym codziennym działaniem budują etos naszego państwa. Mamy przekonanie, że patriotą może być tylko pewna grupa wybranych ludzi, którzy są w stanie wykonać heroiczne czyny. Tymczasem w świecie, który jest bezpieczniejszy niż wcześniej, każdy z nas może być patriotą. Przy czym to patriotyzm codzienności, składający się z małych cegiełek, dlatego lepiej jest na 3 maja czy 11 listopada pokazać tę niby-zbiorową siłę. To jest łatwiejsze.

– I bardziej pokazowe niż płacenie podatków czy troska o rodzinę...
– To przyziemne, ale buduje etos państwa. Anglicy mają przekonanie o potędze swojego państwa, jego roli w świecie i to na wielu poziomach – gospodarczym, naukowym. To propaństwowa postawa, ale w pełni zinternalizowana, wewnętrzna. Byłem na Boże Narodzenie u córki w Anglii. O godz. 15. królowa wygłasza orędzie, które jest podsumowaniem całego roku. Wszyscy oglądają je w telewizji. Dopiero po nim zaczynają otwierać prezenty i się gościć, a nikt przecież nie każe Anglikowi, żeby to robił. Nie wyobrażam sobie, kto w tym podzielonym społeczeństwie mógłby pełnić taką funkcję, czy jest osoba z takim autorytetem, co do której nie byłoby żadnych podejrzeń. Nasz patriotyzm nie jest na takim wewnętrznym poziomie. Mamy raczej zewnętrzne oznaki.

– Koszulki z żołnierzami wyklętymi, tatuaże z symbolem Polski Walczącej to dziś manifestacja polskości?
– Pozostajemy na poziomie symboliki. Pojawia się zasadnicze pytanie, czy te symbole użyte w jakimś kontekście nie są profanacją pewnej idei, np. kiedy ktoś nakleja znak Polski Walczącej koło rury wydechowej? Jest jeszcze inna kwestia. Część z tej symboliki jest wykorzystywana np. w czasie marszu niepodległości, po zakończeniu widowiska już nie ma takiego znaczenia. A powinna –  niezależnie od miejsca i czasu. Bez względu na to, czy mnie ktoś widzi czy nie, ten symbol pozostaje dla mnie wartością, w którą wierzę i ufam.

– Co Pan myśli, kiedy na ulice wychodzą ludzie z orłem na piersi i biało-czerwoną flagą w ręce, czasem różańcem, którzy z zaciśniętymi pięściami krzyczą „Polska dla Polaków” i niszczą pół Warszawy?
– To pewien dysonans. Aleksander Małkowski powiedział kiedyś: „Umiejmy różnić się pięknie”. Nie potrafimy tego. Nadal mamy ten XIX-wieczny patriotyzm, kiedy wszyscy byli „zespoleni i jednacy”, wynikający z tego samego systemu wartości. W socjologii religii mówi się, że Kościół jest wyspiarski. Wyspy mogą być różne i mogą żyć koło siebie. Tak samo jest tutaj. Różne są systemy wartości, światopoglądy. Jeśli chcemy własnej akceptacji, powinniśmy próbować akceptować to, co nas różni. Nie do końca potrafimy zaakceptować różność i pozostajemy na poziomie „zespoleni i jednacy”.

 – Dlaczego tak bardzo boimy się innych?
– Mamy koncepcję oblężonej twierdzy. W XVII w. Polska była uważana za przedmurze chrześcijaństwa. To podejście dalej pokutuje. Zawsze tak było, że własna wiara miała cechy wyjątkowości, bo nie znaliśmy tego innego. W XVII-XIX-wiecznej społeczności wiejskiej wszyscy byli tacy sami. W społeczeństwie ponowoczesnym próbujemy utrzymać te stare standardy. W wielu przypadkach to „inne” może zagrażać i to na wiele sposobów. Może być atrakcyjniejsze, ciekawsze, a wreszcie – nawet w sensie ekonomicznym – lepsze.

– A my jesteśmy nudni i gorsi?
– Może się okazać, że ta wyjątkowość, w którą wierzyliśmy zostanie odarta, w związku z tym lepiej trzymać się tego, co było w przeszłości. Wiele osób boi się, że utraci się dotychczasowy status quo. Nawet jeśli dostrzega się, że może pora na zmiany, mimo wszystko w tym się tkwi. To w wielu przypadkach może powodować różne negatywne interpretacje.

– Gdzie jest granica między patriotyzmem a nacjonalizmem?
– W miejscu, gdzie próbuje się nastawać na innych. Jeśli próbuję narzucić swój system poglądów i zdecydowanie wartościować czy wywyższać swoje wartości kosztem innych, to nie dobrze. Zaczynamy się już nie tylko różnić, ale wchodzić w konflikt wartości, który w każdym momencie  może wybuchnąć. Jeśli wybuchnie, ktoś zwycięży, a ktoś inny przegra i którymś momencie wartości mogą być narzucone siłą. Mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami w przeszłości. Niezależnie od tego, czego będą dotyczyły, nie jest to dobra postawa. Żyjemy w spluralizowanym, zróżnicowanym społeczeństwie. Nie ma możliwości, żeby wrócić do tego, o czym pisał Fransic Bacon – „złudzeń jaskini”, w obrębie której wszyscy będą tacy sami. Otwartość relacji między ludźmi, możliwość wymiany informacji powoduje, że społeczeństwo jest wielopoziomowe. Są społeczeństwa, które to zaakceptowały. Idąc po londyńskim Hayd Parku spotkamy większość kobiet ubranych w burki. Ludzie się mijają, ale nie mają wobec siebie złych zamiarów. Żyjemy w zróżnicowanym środowisku kulturowym, etnicznym, religijnym i w związku z tym, jeśli my chcemy mieć przestrzeń dla siebie, powinniśmy dać ją innym.

– Można być jednocześnie patriotą i obywatelem Europy?
– Oczywiście. Przecież mamy wspólne korzenie. Europa była chrześcijańska, budowana na demokracji, wolności itd. Z jednej strony mamy zglobalizowany świat, a z drugiej zaczynamy myśleć lokalnie, doceniać naszą wspólnotę, potrawy czy muzykę. Trzeba cenić to, co lokalne, jednocześnie nie uciekając od tego, co jest globalne, bo jeśli w Rzeszowie jest lotnisko, to znaczy, że Rzeszów jest otwarty na cały świat.

Rozmawiała Wioletta Kruk

***
Dr Leszek Gajos, socjolog z Zakładu Historii i Nauk Społecznych WSPiA Rzeszowskiej Szkoły Wyższej. Jest wieloletnim pierwszoetatowym pracownikiem uczelni i jednym z nielicznych na Podkarpaciu socjologów religii. Częsty komentator życia politycznego i społecznego nie tylko w regionie ale i w Polsce oraz na świecie.

• Publicystyka