Chciałbym być sobą

– Czy wynik II tury wyborów prezydenckich był dla Pana zaskoczeniem?

– Nie, zupełnie. Dlaczego? Ja już jestem „stary dziadyga” i mnie już nic nie zaskakuje. Gdy jest się młodym człowiekiem, a jest tak do 50-tki, albo troszkę więcej, to się ufa, że reprezentujemy większość. Kiedy człowiek marzy, żeby wygrał jego kandydat, to czuje się potem zaskoczony, gdy nie wygra. Natomiast, gdy ma się lat już więcej i ogarnie się życie, widzi się, jakie fikołki, skręty i salta ten naród wykonał, to człowiek wie o tym, że możliwy jest każdy wynik. Możliwy był teoretycznie wynik 60:40 dla Trzaskowskiego i możliwy był 60:40 dla Dudy. Dlatego spokojnie czekałem na wynik. U mnie w domu wszyscy mają podobny stosunek do takich wydarzeń. Będzie co będzie. To jak mecz Polska – Niemcy. Wygramy, to wspaniale, a przegramy to trudno…

– I nie jest Panu ani trochę przykro, że Rafał Trzaskowski przegrał o włos?

– Nie rozpatruję tego w tych kategoriach. Może trochę trudno to wytłumaczyć, ale to kwestia kontrolowania własnych emocji. Gdy spada na mnie zła wiadomość, to zmagam się z nią przez 5 minut, a potem zaczynam myśleć, jak się wydostać z tarapatów…

– No właśnie, jak?! Mamy Polskę podzieloną geopolitycznie na połowę, a społecznie na niemal równe trzy części…

– W naszym społeczeństwie jest pewna grupa ludzi… nie wiem, jak to ująć, by dobrze zabrzmiało… która jest jak stado w „Milczeniu owiec”, zmierzające ku przepaści. To jakieś 2 miliony tych, którzy nie myślą wcale i kierują się takimi „wartościami”, jak to, że sąsiad coś powiedział, albo ksiądz coś powiedział. Nie ma dla nich żadnej analizy własnej, oni „myślą” plotkami, pogłoskami. Jak można mówić o Trzaskowskim, że jest volksdeutschem? Przecież to nieprawda. Takie rzeczy może mówić tylko kompletny kretyn, albo ktoś, kto pisze do Krystyny Jandy: „jedź do Izraela”. To nie jest działanie rozumu. Do mnie jakiś dureń napisał, że mnie „utrzymują Niemcy”. Nie miałbym nic przeciwko takiemu utrzymaniu (śmiech). Niemieccy artyści po wybuchu pandemii drogą mailową kierowali do niemieckiego ministerstwa kultury pisma, że są są malarzami, rzeźbiarzami, pieśniarzami, czy poetami i w ciągu 48 godzin dostawali po 15 tys. euro, więc ja bym chciał być Niemcem, ale jestem Polakiem i od 17. roku życia utrzymuję się sam.

– To jak jest z tą Polską podzieloną?

– Podziały zawsze istnieją na: lepiej wykształconych i gorzej wykształconych, bogatych i biednych, wierzących i niewierzących, młodych i starych, kobiety i mężczyzn. To jest taka trochę „siekanka” i w zależności od potrzeby sięgamy po jakąś grupę i mówimy „o to są ci, to oni są winni!”. Uważam, że wszyscy padamy ofiarą kłamstwa i manipulacji, każdy po swojej stronie. I braku dostępu do uczciwej informacji. Ludzie, którzy z przekonaniem twierdzą, że Trzaskowski chce oddać 500+ Żydom, albo sprzedać Polskę Niemcom, są tak samo oszukani, jak ktoś komu sprzedano kradziony traktor czy dolary wydrukowane na drukarce.

– A czy ci ludzie są zmanipulowani trochę na własne życzenie? W dobie Internetu i wielu stacji telewizyjnych trudno mówić o braku informacji…

– Wydaje się pani. Rok temu przed wyborami parlamentarnymi byłem na spotkaniu Kongresu Obywatelskich Ruchów Demokratycznych w Łodzi. Tam byli przedstawiciele m.in. Komitetu Obrony Demokracji, Obywateli RP i wielu innych organizacji z całej Polski, zjechało kilkaset osób. Ja byłem gościem, który miał dodać otuchy. W pewnym momencie wylądowałem przy stole, do którego zaprosili mnie ludzie ze wschodniej flanki, czyli tacy mieszkający od Suwałk, poprzez Białystok i Lublin po Rzeszów i Przemyśl. Z rozpaczą w oczach mówili do mnie, w sumie do gitarzysty, nie do polityka czy biznesmena, czy ja mogę wpłynąć na „Gazetę Wyborczą” i TVN, żeby na czas kampanii te media odkodowały swoje treści! Wyjaśniali, że poza większymi miastami w ich regionach, gdzie część mieszkańców ma dostęp do informacji z satelity, większość ogląda tylko TVP i TVP Info, bo korzysta z telewizji naziemnej za darmo. Ich nie stać na satelitę. A jeśli, to nie na wszystkie programy. W końcu to jest 10 złotych za jeden program. A jeśli do tego dodać kupowanie „GW” za kilka złotych codziennie, to robi się z tego horrendalna suma. Sam, gdybym chciał wykupić dostęp do wszystkich źródeł, z których chciałbym korzystać, wydawałbym na to ok 1000 złotych miesięcznie. Zwróciłem się z prośbą do GW o odkodowanie treści na czas kampanii, zrobili coś innego, mianowicie wydrukowali bezpłatny numer agitacyjny. Doceniam to, ale nie o to chodzi, by wydrukować ulotki. Dostęp do rzetelnych informacji powinni mieć na bieżąco, żeby móc zbudować sobie obraz tego, co się naprawdę w Polsce dzieje. TVN w ogóle nie zareagował na mój apel.

– Niektórzy ludzie mają dostęp do kanałów telewizji komercyjnych, ale ich nie oglądają, bo to… „niepolskie”, ba wręcz „antypolskie” stacje.

– To pokazuje mechanizm manipulacyjny. Ktoś do tych ludzi już dotarł i zdołał im wmówić, że np. TVN to telewizja niemiecka, że szkodzi Polsce i kłamie, i ci ludzie naprawdę w to wierzą. Ja mieszkam na wsi pod Warszawą. To wieś, gdzie za rządów PO-PSL 95 proc. ludzi głosowało na PiS. A w tych wyborach PiS przegrało z Platformą, ale wymagało to kilkunastu lat. Mnie nigdy ze strony sąsiadów nie spotkało nic przykrego z racji moich poglądów. Zawsze jest szacunek i uśmiech na powitanie. Jeden z moich sąsiadów, handlarz dyniami 3 lata temu podszedł do mnie i mówi: „Panie Zbyszku, niech mi pan powie, bo pan się orientuje, co to z tym Trybunałem Konstytucyjnym jest, że wy go bronicie, skoro to są sami Niemcy”. Talerz anteny satelitarnej na dachu jego domu był. Poświęciłem na rozmowę z tym człowiekiem kilkanaście minut, tyle czasu miałem ja i on też. Słuchał mnie z uwagą, gdy mówiłem, że to jest horrendalny kit, a on zadawał pytania, wyrażał wątpliwości. Mówiłem „Ale jak? Rzepliński to Niemiec?”, a on „Podobno nazwisko zmienił”. Wiedział, że nie mam zwyczaju kłamać i to go przekonało. Problem polega na tym, że z takimi ludźmi nikt nie rozmawia! Nie chodzi o mityngi, agitacje, wiece – nie rozmawia się po ludzku. Nie siada przy stole. Spisuje się ich „na straty” , nazywa ciemnogrodem, oszołomem, wieśniakiem, przygłupem. A ja z nimi rozmawiam i dlatego oni chcą rozmawiać ze mną. Parę lat temu przyszli do mnie i pytali „Panie Zbigniewie, berdzie to 500+ czy nie?”. Wiedzą, że choć jestem przeciwny PiS, to odpowiem im uczciwie. To jest problem, że z tymi ludźmi nikt nie rozmawia. Ja to wprost mówiłem Donaldowi Tuskowi. Pytałem, dlaczego nie rzuci mostu do nich ponad głową Kaczyńskiego. Tusk twierdził, że to nie ma sensu, bo to są oszołomy właśnie. Spisał ich na straty. A mógł im zaproponować 500+ pierwszy. Oni bardzo często chcą słuchać, ale nie mają kogo, mają okazję posłuchać gitarzysty, a polityków nie. Tyle, że potem im TVP Info powie, że ten gitarzysta jest niemieckim najemnikiem i po rozmowie.

– A może wszyscy zwyczajni ludzie wolą słuchać artystów, a nie polityków?

– Coś w tym jest. Kiedyś Marcin Bosacki, były ambasador Polski w Kanadzie, bardzo sądy człowiek, powiedział mi: „Wy artyści zawsze wcześniej wiecie, co w trawie piszczy. Co się stanie, co buzuje w narodzie”. To jest do pewnego momentu prawda, choć nie do końca. Weźmy choćby teraz Taco Hemingwaya, znakomitego rapera, który śpiewa to, co czuje, mówi o tym, co mu się nie podoba, a na co się nie godzi. Gdy my, jako „Perfect” śpiewaliśmy „Nie bój się Jaruzelskiego” , to wszyscy uważali, ze trafimy za to do więzienia, a tymczasem teraz ten raper może trafić za kratki… Jest bardzo odważny. Przez ludzi prawicy został w Internecie sponiewierany. Tymczasem politycy nie interesują się tym, co mają do powiedzenia on i inni raperzy od lat. Joni Mitchell, genialna kanadyjska pieśniarka folkowa, powiedziała kiedyś „Nie wierz ludziom po 30-ce”, bo do 30-ki artyści mówią co naprawdę myślą, co ich boli, co im się nie podoba, chcą zmieniać świat. A potem mają już dzieci kredyty i inne spojrzenie na świat. I to jest trochę prawda, bo gdy ja miałem 30 lat i jechałem autobusem, to spotykałem młodych ludzi, którzy mnie pytali „To ty jesteś Hołdys i nie masz, k…wa samochodu?”. A jak odpowiadałem, że nie mam, to oni czuli, że jestem jednym z nich. I gdy potem śpiewałem „Chciałbym być sobą”, to to było także ich „chciałbym być sobą”. Tymczasem politycy są daleko od ludu.

– W ostatniej kampanii Rafał Trzaskowski czy Andrzej Duda byli blisko ludzi?

– Przyznam, że ja mam spore opory, by oglądać wystąpienia Andrzeja Dudy, bo rodzi wewnętrzny sprzeciw. To tak jakbym musiał patrzeć na to, jak ktoś kogoś okrada, albo popycha na ścianę staruszkę. Mam wstręt do patrzenia na kłamców i ludzi, którzy znieważają innych. Kimkolwiek by nie byli. Kiedy wychodził i mówił, że coś wybudował, choć nic nie wybudował, bo nie ma takich uprawnień, to jest żenujące. A już kiedy apelował, żeby ludzie się nie szczepili, to powinien jako zwykły człowiek stanąć przed sądem. Dzięki szczepionkom nie mamy tyfusu, gruźlicy, on chce, by chorzy zarażali nieszczepionych? Albo stwierdzenia, ze człowiek LGBT nie jest człowiekiem. Ciekawe, czy o własnej córce by tak powiedział, gdyby pewnego dnia okazało się, że kocha kobietę? W jakimś wywiadzie powiedział, że mieszkało obok niego dwóch homoseksualistów i on ich bardzo lubił, bo nie przyznawali się, że są homoseksualistami. Czyli co, powinni chodzić kanałami? To człowiek, który gardzi niektórymi kategoriami ludzi, według mnie powinien przejść badania co najmniej u dobrego psychologa. Jego słowa wywołały już pierwsze efekty. Gdzieś pobito geja, komuś pod oknem napisano „Tu mieszka pedał”. Ja już widziałem ludzi, którzy potrafili swoimi przemowami porwać innych do tego, żeby robili straszne rzeczy. Na jednym z koncertów w 1981 roku, gdy było bardzo zimno, sople wisiały na sali koncertowej i nie mogliśmy w tym zimnie grać, jakiś człowiek z nożem w ręku wyciągnął biało-czerwoną opaskę, założył ją sobie na ramię i krzyknął, że zakłada komitet strajkowy, po czym kazał w nas rzucać kamieniami i śnieżkami. Zapowiedział, że spalą nasz autobus i zniszczą sprzęt. A chwilę wcześniej byliśmy uwielbiani. I nagle po jednym zdaniu jednego człowieka to przeszło w agresję. Ktoś, kto ma władzę, powinien mieć samokontrolę. Ludzie są często niezadowoleni i chcą mieć winowajcę swego ciężkiego losu. Widzą luksusowe fury, które są poza ich zasięgiem, widzą, jak sąsiad buduje wypasiony dom, a ich nie stać na remont własnego i chcą poznać winnego tej sytuacji. Wtedy przychodzi taki Duda i mówi „złodzieje”, pokazuje na Tuska, Trzaskowskiego. Ludzie się grzeją z nienawiści do nich, a on dorzuca „ałtorytety”, „elyty”, „warszawka”, „ideologia LGBT”, „zamach na Boga” i to działa. Ma pani dwa nienawidzące się obozy, bo ci drudzy też się bronią używając ostrych słów.

– No właśnie…

– Od lat pytam polityków tej drugiej strony, tej niby mojej strony, dlaczego tam nie

jeżdżą, dlaczego nie rozmawiają?! Ja to robię i mogę robić, ale dlaczego oni tego nie robią?

– A będzie Pan to robić?

– Mam pewien plan, ale póki co nadal się zastanawiam. Może pojadę gdzieś pod Przemyśl, jak ktoś mnie zaprosi i wystąpię, jako worek treningowy do bicia przez ten tłum, który wie o mnie tylko tyle, ile nakłamała im TVP Info, albo po to, by porozmawiać, powiedzieć im kim jestem, co myślę, przekazać tym ludziom, że trzeba ze sobą rozmawiać, zrobić to i to, bo inaczej to wszystko źle się skończy. Ale żeby mówić ludziom, co powinni zrobić, musiałbym mieć do tego uprawnienia, a ja ich nie mam. I nie chcę mieć. Nie jestem politykiem. Do ludzi powinien jechać polityk i mówić do nich „ludzkim” głosem. Taki dzisiejszy Jacek Kuroń, który potrafił stanąć z garnkiem grochówki i dawać ludziom jeść, bo wiedział, że są głodni i trzeba ich nakarmić. Odpisywał na listy pani Genowefy z Przasnysza i pani Zosi z Przemyśla, które pisały, że nie mają opału. Dlatego ludzie go kochali i słuchali.

– Myśli Pan, że Rafała Trzaskowskiego byłoby na to stać?

– Może kiedyś tak się stanie, ale jeszcze nie teraz. To jest polityk odgórny, nie oddolny, który do ludzi musi dotrzeć, a to wymaga czasu i starań. Poprzebywania z nimi, wśród nich. To człowiek doskonale wyedukowany, znakomicie orientujący się w polityce w Polsce i na świecie, ale taki, który nie miał nigdy do czynienia z biedą, z wrażym tłumem z obcej planety. Tak było aż do kampanii o prezydenturę w Warszawie. Wtedy zderzył się z warszawiakami, których Patryk Jaki chciał przekupić rozdawaną za darmo kiełbasą. Poszedł wtedy do tych na Pradze, do biedoty, i rozmawiał o ich piecach kaflowych. To ich przekonało, więc może…

– Widzi Pan dziś po stronie opozycji kogoś, kto mógłby być Jackiem Kuroniem bis?

– Pisałem o tym lata temu, a ostatnio kilka dni temu. Uważam, że gangreną polskiej polityki jest dynastyczność. To znaczy: żeby być w PO kimś, to trzeba być przyjętym do niej przez Budkę, którego przyjął Schetyna, a tego przyjął Tusk. A jak chce być przyjęty, to musi być posłuszny liderowi, w przeciwnym razie ten go wyrzuci. W Stanach Zjednoczonych nie można nikogo wyrzucić z jakiejkolwiek partii. Ktoś deklaruje się jako demokrata, i to wszystko. Już jest w partii. Może krytykować przywódcę i nikt nie ma prawa go wyrzucić, bo to on może mieć rację. Na tym polega demokracja. Nie na tym, że się ludzi tasuje jak karty, jednych wyrzuca, innych zostawia, jeszcze innych przekupuje. I wtedy dzieje się tak, że pojawia się młody senator, który nie jest zbyt znany, ale jeździ od domu do domu, przekonuje ludzi i nagle jako Barack Obama zostaje prezydentem USA, uważanym dziś za jednego z wybitniejszych.

– Teraz Andrzej Duda po raz drugi jest prezydentem. Czuje się Pan sobą w takiej Polsce?

– Ja czuję się sobą permanentnie, ale nie w relacjach z władzą. Nie czułem się sobą, kiedy po raz drugi prezydentem RP został Aleksander Kwaśniewski, teraz też nie czuję się sobą. Tak naprawdę nigdy nie czułem się sobą w relacjach z państwem i to jest paradoksalnie komfortowa sytuacja. Mam swój kodeks wewnętrzny, wewnętrzną konstytucję, swoją drogę zwaną po chińsku „tao” i swój system wartości. I w tym aspekcie jestem sobą zawsze. Jedynym zagrożeniem są dla mnie politycy, co wiem od 18. roku życia, gdy chcieli mnie wziąć do wojska i zrobiłem wszystko, by tak się nie stało. Mam rozum i wiem, że nie ma idealnego kandydata na prezydenta. Jest takie powiedzenie, że wybory to nie małżeństwo, a jedynie środek transportu w kierunku naszej krainy szczęśliwości. Kiedy nie ma takiego, który jedzie do celu, to wybiera się ten, który jedzie przynajmniej w pobliże. Odrzuca się transport w przeciwnym kierunku, ale nie siedzi bezczynnie. I ja wiem, że w kierunku mej krainy szczęśliwości zmierzał nieidealny Trzaskowski, a Duda jedzie w przeciwnym kierunku.

– Co teraz?

– Teraz patrzę z lekkim przerażeniem na to, co się dzieje po wyborach. Teraz ludzie, którzy niedawno byli mali i siedzieli cichutko, teraz są „wielcy”, bo wygrał Duda i każą takim jak ja, mój syn, czy Krystyna Janda wy…lać z Polski. Każą Stuhrowi zdychać, a innym chcą palić domy. Kiedy na to patrzę, to myślę, że wychudzi z nas potworna prawda, dlaczego w przeszłości niektórzy Polacy byli zdolni na przykład do kolaboracji z hitlerowcami, do bycia szmalcownikami, wydawania Żydów Niemcom, podpalania ludzi w Jedwabnem, albo katowania własnych sąsiadów w katowniach stalinowskich. Skądś się to wzięło. I skądś biorą się te zachowania teraz. Minęło już troszkę czasu od wyborów, a ja nie znalazłem w Internecie, gdzie na Twitterze obserwuje mnie 300 tys. ludzi, na Facebooku 50 tys., nic konstruktywnego. Czytam tylko co Trzaskowski sp…lił to i tamto, że Hołownia to zdrajca, zamiast czegoś w rodzaju: „A teraz zróbmy to i to”.

– Może Pan napisze to ludziom?

– Ja mam już prawie 70 lat! I z tych 70 lat 53 poświęcam na walkę z systemem. W roku 1980 przywódcami strajków byli ludzie, którzy mieli po 25, po 28 lat. Jednym z nich był Władek Frasyniuk. I ludzie dzisiaj, 40 lat później mówią „No to Władek, do roboty!”. K..wa, znowu Władek? 70- letni Zbyszek Janas, 75- letni Zbyszek Bujak, 80- letni Lech Wałęsa to jest przyszłość narodu? No, bez żartów, niech to młode pokolenie poczuje wreszcie, że lont im się tli przy d..pie i niech sami zaprotestują w swojej sprawie.

– Młodzi ludzie piszą w Internecie, że chcą wyjechać z Polski…

– Trudno się im dziwić, bo życie jest jedno, a to, co mamy w Polsce nie zachęca do spędzenia go tutaj. Miejmy nadzieję, że młodzi ludzie są już tak wk…ni po tym, że znów wygrało kłamstwo, że zmobilizują się tak, jak zmobilizowało się moje pokolenie. Myśmy sobie poradzili z systemem, który wydawał się nie do ruszenia. U współczesnych młodych „zagrała” wygoda i takie uśpienie „mamy Internet, więc jaka wolność została nam zabrana?”. Teraz chyba dotarło do nich, że nastąpiło przegięcie ze strony władzy.

– A Pan odcina się od polityki?

– Ja nienawidzę polityki! Nigdy w życiu nie chciałbym być politykiem, bo to są często najgorsze typy ludzkie. Bez charakteru, milczące, gdy trzeba krzyczeć, sprzedajne. Mam o niebo lepsze zdanie o dziewczynach lekkich obyczajów, niż o politykach. Moją pasją jest muzyka. Polityką zajmuję się ze strachu i z desperacji. Mam taki plan na teraz, by zacząć pozytywistyczną pracę u podstaw. Udało mi się stworzyć Akademię Sztuk Przepięknych na Przystanku Woodstock, teraz to sobie hula już bez mego udziału. W przerwach w graniu i pisaniu felietonów do „Newsweeka” będę jeździł po Polsce, kiedy mnie ktoś zaprosi, i na przykład zawitam gdzieś na Podkarpacie, by pogadać z ludźmi, posłuchać z nimi muzyki, poopowiadać o życiu chłopaka z podwórka na warszawskiej Woli, który od brzdąkania na ławce w parku doszedł bardzo wysoko. Może ich przekonam, że nie jestem żadnym Niemcem, który chce sprzedać ich ziemię, tylko Polakiem zatroskanym o swój kraj.

– Zatem zapraszamy!

Rozmawiała Monika Kamińska

• Kraj i Świat
• Polecane
• Publicystyka