Czy w Buczy doszło do ludobójstwa?

– Od kiedy świat zobaczył, co Rosjanie pozostawili po sobie w Buczy, mówi się, że to druga Srebrenica [morderstwa Serbów dokonane w 1995 r. na bośniackich muzułmanach uznawane za największą masakrę w Europie po II wojnie światowej]. Zgadza się Pani z tym?
– Niewątpliwie tak. To nawet nie kwestia liczby ofiar w obu miastach. Kiedy czytamy o tym, co wydarzyło się na Ukrainie, możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z podejrzeniem popełnienia zbrodni międzynarodowych, w tym nie tylko wojennych, ale zbrodni przeciwko ludzkości i być może nawet ludobójstwa. Nie możemy jednak bazować tylko na przekazie medialnym obrazującym tragedię, która dotknęła ludność cywilną w Buczy. Takie dowody zbrodni, już teraz są podważane przez stronę rosyjską i prokremlowskich propagandzistów z innych państw, jako nieprawdziwe, a nawet inspirowane przez stronę ukraińską. Retoryka ta jest nie do przyjęcia w cywilizowanym świecie, ale trzeba się z nią liczyć, gdyż może być nośna medialnie. Dlatego muszą być oficjalne dowody odpowiednio zabezpieczone przez prokuraturę ukraińską, a następnie przekazane np. do prokuratora Międzynarodowego Trybunału Karnego w zakresie spraw, które mogą toczyć się przed MTK.
– To, co Rosjanie zrobili w Buczy, to ludobójstwo?
– Istnieje pewna trudność w kwalifikacji określonych czynów jako zbrodni ludobójstwa. O ludobójstwie mówi artykuł 6 statutu MTK. Czyn, który zostanie uznany za ludobójstwo, musi być dokonany z zamiarem zniszczenia w całości lub w części grupy narodowej, etnicznej, rasowej, lub religijnej. W tym przypadku konieczne byłoby udowodnienie, że zamiarem zbrodni dokonywanych na terytorium Ukrainy było celowe zniszczenie części lub całości grupy narodowościowej, czyli Ukraińców.
– Co mogłoby o tym świadczyć?
– Zabójstwa członków grupy, przykładowo osób, które np. są prozachodni i chcą wejścia Ukrainy do UE. To także czyny, które powodują poważne uszkodzenia ciała lub rozstrój zdrowia psychicznego. Zatem żeby uznać czyn za ludobójstwo, nie musi dojść do eksterminacji całej grupy. Wystarczy, że zamiar zniszczenia Ukraińców przyświecał tym, którzy doprowadzili do rozstroju zdrowia psychicznego kobiet zmuszonych do patrzenia, jak zabijani są ich mężowie czy też dzieci, które musiały przyglądać się, jak gwałcone, a potem zabijane są ich matki. Kolejny czyn, to stworzenie takich warunków życia, które są obliczone na spowodowanie całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego. Czyli jeśli Mariupol bądź inne miasta zostały odcięte od transportów z żywnością w celu wywołania głodu, dodatkowo ludność cywilna jest celem ataków podczas prób pozyskania żywności lub wody, są to również czyny, które w rozumieniu art. 6. mogą stanowić zbrodnię ludobójstwa. Ponadto deportacje Ukraińców, w tym ukraińskich dzieci w głąb Rosji, stanowią również czyny kwalifikowane jako zbrodnia ludobójstwa (przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy). Celem tych działań jest niewątpliwie rusyfikacja. Zauważmy, że nie ma realnych przeszkód, aby mniejszość rosyjska z Ukrainy dobrowolnie przenosiła się do Rosji. Nie ma potrzeby organizowania przymusowych deportacji, uprowadzeń i porwań dzieci.
– W mediach krąży wiele zdjęć z Buczy, ale już Pani powiedziała, że to nie wystarczy. Jak udowodnić, że tam doszło do zbrodni wojennej?
– Organy ścigania, ale również ludzie ze świata sztuki, biznesu, wielu reżyserów, dokumentalistów, dziennikarzy, udało się na terytorium Ukrainy i oni także zabezpieczają materiały, zbierają faktografię, która może być do dyspozycji prokuratury. Problem polega na tym, że jak wiemy, zdjęcia można przerabiać, filmy manipulować. Dlatego prokuratura działa jako organ państwa, więc musi rzetelnie zabezpieczyć dokumentację zdjęciową ciał, uczestniczy w oględzinach, zbiera i utrwala zeznania oraz oświadczenia świadków zbrodni. Pamiętajmy, że im dłuższy upływ czasu od momentu zdarzenia, tym pamięć może być gorsza. Dodatkowo ktoś, kto widział, jak giną jego bliscy, doświadczył traumy, która też będzie się nakładała na wspomnienia. Świadkowie mogą też nie chcieć wracać do najgorszych w ich życiu doświadczeń, dlatego ważne, by na bieżąco dokumentować to, co się dzieje. Zabezpieczone dowody będą do dyspozycji czy to organów międzynarodowych prowadzących postępowanie w stosunku do osób oskarżonych o popełnienie zbrodni, czy organów krajowych i śledztw prowadzonych przez prokuraturę ukraińską wobec ujętych żołnierzy Federacji Rosyjskiej bądź innych państw walczących po jej stronie. Często rozmawiamy o Międzynarodowym Trybunale Karnym, ale pamiętajmy, że oprócz dowódców wojskowych i Putina, którzy jako decydenci wydają zbrodnicze rozkazy, mamy żołnierzy – konkretne osoby dokonujące zbrodni. I oni najpewniej nie będą sądzeni przed MTK, tylko przed sądami ukraińskimi.
– Dowódca, który może być odpowiedzialny za krwawą masakrę w Buczy, został już zdemaskowany. Ale czy jego ludzie nie będą mogli powiedzieć: „Tylko wypełniałem rozkazy”?
– Nie. Żołnierz ma nie tylko prawo, ale i obowiązek odmowy wykonania zbrodniczego rozkazu. Wynika to z wielu regulacji międzynarodowego prawa humanitarnego konfliktów zbrojnych. Prawo humanitarne konfliktów zbrojnych jest prawem zwyczajowym, a zwyczaj w prawie międzynarodowym jest wiążącym źródłem prawa. Ma taką samą moc, jak umowy międzynarodowe. Przyjmujemy zatem, że zarówno Federacja Rosyjska, jak i Ukraina, są nim związane. IV Konwencja Genewska z 1949 r. określa czyny będące naruszeniem tego prawa w stosunku do ludności cywilnej, która w czasie konfliktów zbrojnych powinna być chroniona i nie może być celem ataku. Natomiast III Konwencja Genewska z 1949 r., dotyczy traktowania jeńców wojennych, czyli ujętych żołnierzy, których również należy traktować według określonych reguł. Mało tego, obok prawa genewskiego jest też tzw. prawo haskie, które zawiera szereg dokumentów zakazujących używania pewnego rodzaju broni. Ich wykorzystywanie również jest naruszeniem międzynarodowego prawa humanitarnego konfliktów zbrojnych.
– Co to oznacza w praktyce?
– Żołnierzowi, który napada na osobę cywilną, grozi jej, gwałci, torturuje, zabija w bestialski sposób, należy postawić zarzuty karne. Nawet jeśli będzie powoływał się na rozkaz mówiący o tym, by ludność cywilną czynić celem ataku, nie uwolni go to od odpowiedzialności karnej. Sąd mógłby wziąć pod uwagę tzw. okoliczności łagodzące, czyli np. zeznanie żołnierza, że gdyby nie wykonał rozkazu, to sam zostałby pozbawiony życia przez np. przełożonego lub innego żołnierza z grupy. Natomiast absolutnie powoływanie się na zbrodnicze rozkazy nie uwalnia od odpowiedzialności tych, którzy je wykonują! Oczywiście kara orzeczona w stosunku do tego, kto je wydawał oraz tych, którzy wykonywali takie rozkazy, będzie inna.
– Odkrycia, których dokonano w Buczy, są przerażające, ale mówi się, że to nic w porównaniu z tym, co zrobiono w Hostomelu, albo Mariupolu, gdzie kadyrowcy zachowywali się jak zwierzęta. Jak to możliwe, w XXI w.?!
– Dziwimy się, bo to dzieje się tuż za naszą granicą. Nawet wojna na Bałkanach tak bardzo nas nie dotykała. Toczyła się gdzieś w oddali. Zbierając faktografię do mojej rozprawy doktorskiej sama byłam przerażona, bo wcześniej nie zdawałam sobie sprawy, co tam się działo. W naszych mediach było bardzo niewiele informacji na temat tej wojny, a dokonywane były tam równie bestialskie zbrodnie. Pokłosiem tej wojny jest termin „czystki etniczne”. To, czym my dziś żyjemy, nie jest czymś, co wydarzyło się nagle, po raz pierwszy od czasów II wojny światowej. To pewna kontynuacja i specyfika konfliktów zbrojnych. Tylko my tu w Polsce nie śledziliśmy wojen w Rwandzie, Sierra Leone czy Ugandzie, w której 5-letnie dzieci były szkolone na żołnierzy. Dzieci odcinały maczetami kończyny członkom wrogiego plemienia. To się dzieje na oczach świata!
– Ale nie w naszej „ucywilizowanej” Europie. Czy Rosjanie zatrzymali się w latach 40. a to, co robią, to ich taktyka prowadzenia wojny?
– Z pewnością jest to wojna zbrodnicza. Po pierwsze, agresywna, a po drugie, wymierzona w ludność cywilną. To wojna totalna, taka jak w czasie drugiej wojny światowej. Wydawało się, że od lat 40. rozwinęły się zarówno system ochrony praw człowieka, jak i prawo konfliktów zbrojnych, a mamy bestialską, brutalną wojnę. Na początku wszyscy mówili, że stoi za nią Putin. Później rozszerzaliśmy krąg odpowiedzialnych do oligarchów, którzy go sponsorują. W dalszej kolejności zaczęliśmy zastanawiać się nad dowódcami wojskowymi wydającymi rozkazy atakowania ludności. Pojawiają się doniesienia, że żołnierze to przypadkowe osoby, które uciekają z pola bitwy. Jednak z drugiej strony jest mowa o najemnikach, a w końcu o rosyjskich żołnierzach wcale niekryjących, że uczestniczyli w masakrze. 20-letni żołnierz, który 2 lata temu skończył liceum we Władywostoku, dokonywał zbrodni na ludności cywilnej w Ukrainie i mediach społecznościowych odgraża się, że może wrócić, by „zaprowadzać dalej porządek, ucinając głowy Ukraińcom, którzy są na nieswojej ziemi”. Retoryka na początku przypisywana Putinowi, ewentualnie jego najbliższemu otoczeniu, to jednak też retoryka tych, którzy w tej wojnie biorą udział i tych, którzy popierają Putina.
Zastanawiam się, jak te zbrodnie wpłyną na stosunki pomiędzy graniczącymi ze sobą narodami. Konflikty w Europie nie są zażegnane, one się tlą i mogą w każdej chwili wybuchnąć. Obywatele Federacji Rosyjskiej mogą w powszechnym odbiorze stać się obywatelami drugiej kategorii, tymi, którzy popierają zbrodniczy reżim.
– W relacjach ocalałych powtarzają się wzmianki o tym, że okupanci rozbierali ofiary w poszukiwaniu tatuaży swastyk i śladów po wkłuciach – zgodnie z propagandą Kremla, że to naziści i narkomani. Jeszcze przed wojną ci, którzy chcieli, mieli w Rosji dostęp do obiektywnych informacji z mediów prozachodnich. Jak mogli w to uwierzyć?
– A jak to jest możliwe, że Viktor Orban, jako jedyny przywódca państwa członkowskiego UE przyjmuje retorykę proputinowską i wygrywa wybory?
– Słuszne pytanie!
– Rosyjskie społeczeństwo jest tak naprawdę skazane na jeden propagandowy odbiór. Mieszkają w ogromnym państwie, ale dużych miast takich jak Moskwa, Petersburg, jest niewiele. Większość ludności żyje na obszarach wiejskich, w których sankcje zachodnie aż tak nie uderzyły, bo nie spodziewam się, że były tam domy mody czy McDonald’s. Oni dalej wierzą w Wielką Rosję. Od wielu lat nie ma dla nich alternatywnego źródła informacji.
– Musiałoby im zabraknąć chleba, żeby dotarło do nich, co się dzieje?
– Niekoniecznie, dlatego że to Zachód byłby tym, który im ten chleb zabrał. Już teraz słyszymy, że to on jest odpowiedzialny za wojnę gospodarczą wymierzoną w Rosję, która przecież tylko próbuje ochronić obywateli rosyjskich na terytorium Ukrainy. Ta kłamliwa propaganda jest tak nośna i przemyślana, że jest bardzo skuteczna. Jeśli rodzinie rosyjskiej zabraknie chleba, a potem usłyszy w telewizji 100 razy, że odpowiedzialny jest za to prezydent USA, którego popiera Polska, będąca jego wasalem, która przygotowuje się do ataku na Federację Rosyjską, bo chce odebrać Kaliningrad, to to sprawi, że oni będą gotowi walczyć za Rosję. Za ten chleb. Będą mieli wroga, na którego można przekierować nienawiść. Na razie to faza wstępna propagandy, szykowanie narodu na być może większe zaangażowanie się w konflikty zbrojne nie tylko przeciwko Ukrainie, ale całemu „Zachodowi, który chce zniszczyć Rosję, podczas gdy Putin pragnie ją odbudować”.
– Strona ukraińska już gromadzi dowody, ale czy do Buczy już teraz nie powinna pojechać delegacja międzynarodowej organizacji np. z ramienia ONZ bądź MTK?
– Prokurator MTK był w Warszawie, spotkał się z przedstawicielami strony ukraińskiej i część dowodów podobno została przekazana. Wszczęto wstępne badanie sprawy na podstawie informacji o zbrodniach, które podlegają jurysdykcji tego trybunału. Prokurator musi zawnioskować do Izby Przygotowawczej, działającej w ramach MTK, która formalnie wyda decyzję o tym, że zostanie wszczęte postępowanie przygotowawcze i wtedy następuje już formalne zbieranie dowodów oraz formułowanie zarzutów przeciwko konkretnym osobom. Tu może pojawić się pewna trudność. Będziemy mieli co prawda zebrane dowody na okoliczność popełnienia określonych zbrodni, natomiast trzeba będzie sformułować zarzuty przeciwko konkretnym osobom.
– Czyli to będzie trwało i trwało…
-Społeczność międzynarodowa nigdy nie była tak zdeterminowana i skonsolidowana, jak teraz. Miejmy nadzieję, że jest to kwestia kilku, a nie kilkunastu lat.
– A co dziś może ONZ?
-Z ramienia ONZ jest Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości, który rozsądza spory pomiędzy państwami. Postępowanie w sprawie Ukraina vs. Federacja Rosyjska już się toczy, gdyż strona ukraińska złożyła wniosek do MTS o naruszeniu konwencji o zapobieganiu i karaniu zbrodni ludobójstwa. Ze względu na to, że Rada Bezpieczeństwa ONZ podejmuje decyzję w formie rezolucji o sankcjach nakładanych na państwa, to myślę, że ten system się nie sprawdzi. Zostanie zablokowany przez Federację Rosyjską. A jeśli nie przez nią, to przez Chiny, które pokazują, że są sojusznikiem Federacji. Nie widzę przyszłości w ONZ i narzędziach, którymi dysponuje ta organizacja.
– Wołodymyr Zełenski przed Radą Bezpieczeństwa ONZ powiedział: „Mamy do czynienia z państwem, które zmienia swoje weto w Radzie Bezpieczeństwa ONZ w prawo do zabijania”. Ale nawet, czego chce prezydent Ukrainy, wyrzucenie Rosji z Rady Bezpieczeństwa nic nie da?
– System ONZ od lat jest nieskuteczny. Jeśli w naruszenie prawa międzynarodowego zaangażowana jest Rosja, to Chiny blokują sankcje przeciwko Rosji. Jeśli są zaangażowane Chiny – na odwrót. Pojawiało się też wiele kontrowersji związanych z interwencją Stanów Zjednoczonych najpierw w Afganistanie, później w Iraku, gdzie też Rada Bezpieczeństwa najpierw wydała rezolucję ex post, legalizującą użycie sił zbrojnych w Afganistanie, a później tę samą taktykę Stany Zjednoczone próbowały zastosować w stosunku do Iraku. No i Rada Bezpieczeństwa już takiej rezolucji ex post nie wydała. Rozkład głosów jest taki, że wszyscy stali członkowie, czyli 5 z 15 mają prawo weta i to są właśnie: Rosja, Chiny, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone i Francja. Dlatego nawet pozbawienie prawa weta Federacji Rosyjskiej nie skutkowałoby przyjęciem sankcji. Z kolei nie ma podstaw, żeby pozbawić prawa weta Chiny, bo to, wywołałoby konflikt na światową skalę. Przynajmniej od 2003 r. mamy impas w funkcjonowaniu Rady Bezpieczeństwa i systemu ONZ-owskiego, który powstał w zupełnie innej rzeczywistości i wtedy działał. A czy dzisiejsza rzeczywistość jest adekwatna do tego, co ONZ może?
– Sekretarz Generalny ONZ Kofi Annan przyznał po latach, że ONZ popełniło poważne błędy we właściwym oszacowaniu sytuacji w Srebrenicy, a Narody Zjednoczone nie zareagowały w sposób, jakiego wymagała sytuacja. Jak powiedział, idea bezstronności i niestosowania przemocy, mimo iż szczytna, nie była właściwa w przypadku konfliktu w Bośni. Czy w przypadku Ukrainy powinniśmy zrobić więcej?
– W opinii społeczności międzynarodowej przewijają się dwa argumenty, które przemawiają za tym, żeby nie angażować się w konflikt zbrojny w Ukrainie. Pierwszy, to obawa eskalacji. Jeśli NATO zaangażowałoby swoje siły, to byłby to już konflikt NATO kontra Rosja i jej sojusznicy. Drugi argument, to ryzyko, że Rosja użyje broni atomowej. A jaka byłaby odpowiedź Zachodu? Które państwo odpowiedziałoby ze swojego terytorium? Nie widzę tutaj rozwiązania. Zastanawiam się też, czy Putin zniechęcony brakiem sukcesów, nie użyje broni nuklearnej na terytorium Ukrainy, bo to w ostateczności mogłaby być ewentualnie ostatnią deską ratunku, żeby wygrać i sparaliżować Zachód. To byłby kolejny sprawdzian dla NATO, na ile może sobie pozwolić w naruszaniu prawa.
– Ukraina zostałaby poświęcona za cenę bezpieczeństwa Zachodu?
– Pytanie, co dalej? Czy to zaspokoi Putina? Podejrzewam, że wielu przywódców państw Europy Zachodniej, zwłaszcza oddalonych, tak do tego konfliktu podchodzi – „Poświęćmy tę Ukrainę i miejmy spokój”. Nie wierzą w to, że Federacja Rosyjska sięgnie po terytorium Francji, Włoch czy Hiszpanii. Natomiast w nas jest to głęboko zakorzenione, co wynika z naszej historii, a przede wszystkim bliskiego sąsiedztwa i prawie świadkowania temu, co się dzieje w Ukrainie. Mamy obawę, że my będziemy kolejni. Takie obawy ma coraz więcej państw. Szwecja i Finlandia zastanawiają się, czy utrzymać formułę neutralności, czy przystąpić do NATO, by nie zostać ofiarą kolejnego pokazu siły. Podobny lęk przyświeca Bośni i Hercegowinie, Mołdawii. W bardzo trudnej sytuacji jest Białoruś. Mówiąc brutalnie, nie wiem, czy poświęcenie Ukrainy rozwiąże problem.
– 9 maja w Moskwie odbędzie się defilada z okazji Dnia Zwycięstwa. Putin pewnie powtórzy, że „celem operacji w Ukrainie jest ratowanie ludzi przed ludobójstwem”. Jak powinien zareagować świat?
– W odpowiedzi na wniosek strony ukraińskiej Federacja Rosyjska oświadczyła, że to Ukraińcy dokonują ludobójstwa na terytorium wschodniej Ukrainy. MTS już rozpatrywał ten zarzut i uznał, że jest pozbawiony jakichkolwiek podstaw. Pozostało to w totalitarnej propagandzie. Trudno się do tego ustosunkować, bo to tak, jakbyśmy mówili, co sądzimy o polityce Kim Dzong Una w Korei Północnej. Wszyscy wiedzą, że jest zbrodniarzem i też nic z tym nie robimy. Mało tego, były przywódca USA, Donald Trump, spotkał się z Kim Dzong Unem jak przywódca z przywódcą i podał mu rękę. Niestety, polityka międzynarodowa kieruje się innymi względami niż względy sprawiedliwości międzynarodowej, słuszności czy humanitaryzmu. Obawiam się daty 9 maja, bo przed nią może dojść do wielkiej eskalacji. Zauważmy, że Putin naruszył już wszystkie możliwe zakazy międzynarodowego prawa humanitarnego konfliktów zbrojnych. O zbrodniach wojennych armii tego państwa jest głośno na całym świecie. Putina coraz więcej przywódców nazywa zbrodniarzem wojennym. W tym kontekście użycie broni atomowej nie zmieni już nic. Nie ma szczególnej zbrodni, która byłaby związana właśnie z użyciem broni atomowej. Dimitrij Miedwiediew niedawno powiedział, że Rosja użyje broni nuklearnej tylko wtedy, kiedy będzie zagrożona jako państwo. I teraz mamy retorykę Putina, który coraz częściej powtarza, że to Federacja Rosyjska jest zagrożona.
– Krótko mówiąc, nie zdziwi się Pani, jeżeli z terytorium Ukrainy zostaną wystrzelone rakiety w stronę Rosji. A Rosjanie będą zmuszeni… odpowiedzieć?
– Obawiam się prowokacji.
– Jeden psychopata trzyma w szachu pół świata?
– Tak. Ale, jak powiedzieli Amerykanie, gdyby to był tylko jeden Putin, to prawdopodobnie znalazłby się ktoś, kto by się go pozbył. Lecz wygląda na to, że spora część rosyjskiego społeczeństwa ma bardzo imperialistyczne poglądy i chce odbudowywać Rosję w jej historycznych, ZSRR-owskich albo jeszcze innych granicach.
Rozmawiała Wioletta Kruk

• Kraj i Świat
• Polecane