Rozmowa z dr. Grzegorzem Krzeszowskim, ekspertem z zakresu etnografii, tożsamości narodowej i kulturowej.
– Łatwiej walczyć czy zakończyć wojnę?
– Niestety paradoksalnie walczyć. Wojnę wywołuje się w określonym celu. Weźmy na tapetę pierwszą wojnę światową. Wtedy wszyscy – Niemcy, Austro-Węgry, Francja, Wielka Brytania czy Rosja – liczyli na silne uderzenie, szybkie zakończenie konfliktu i przejście do business as usual (biznes jak zwykle), czyli robienia interesów, tak jak przed konfliktem. Jednakże żadna ze stron nie uzyskiwała oczekiwanych społecznie i gospodarczo rezultatów, nie wspominając o militarnych. Szybkie zawarcie pokoju okazało się kompletnie niemożliwe. Formalnie ta wojna trwała 4 lata, a w rzeczywistości mieliśmy konflikt, który przedłużał się m.in. na terenie odrodzonej Polski. Konflikt zbrojny często wywołuje efekt domina, rozlewając się na inne aspekty. Relatywnie łatwo można więc wywołać wojnę, natomiast z zawarciem rozejmu bywa trudno. Skuteczny pokój nierzadko wymaga realnego pokonania przeciwnika, gdyż kraj, który jest tylko pobity, ale nie pokonany, bardzo często dąży do rewanżu.
– Dziś wszyscy Rosjanie uważani są za agresorów. Ile lat będzie musiało upłynąć, by Ukraińcy, ale i świat im wybaczył?
– Przede wszystkim musi być wola, (skrucha i pragnienie zadośćuczynienia po stronie agresora) poza tym chęć przebaczenia, ale też perspektywa pozytywnych aspektów zawarcia pokoju. W tym wszystkim jednak konieczna jest prawda historyczna i co najważniejsze, pewna obustronna korzyść prowadząca do wybaczenia. Wymazywanie trudnych elementów nie jest dobre. Lepiej o nich pamiętać, bo to one stanowią przestrogę dla przyszłych pokoleń. Pojawia się jeszcze problem, jak wybaczać, jeżeli ktoś nie poczuwa się do winy? Jak wybaczać gdy ktoś zabiera część naszego terytorium i ma dodatkowe roszczenia? Jak wybaczać, gdy ktoś, tak jak Rosjanie Ukraińców, nie traktuje jako udzielny naród, odrębną historię oraz niezależny podmiot?
– Mówienie więc, że czas leczy rany jest banałem?
– Jeżeli, w co wierzę, Ukraina się obroni i odżegna niebezpieczeństwo, a w Rosji mimo tego nie nastąpi zmiana władzy, prowadząca do wprowadzenia rzeczywistego przekazu medialnego, nie zmieni się system szkolny w Federacji Rosyjskiej, szeroko rozumiane „wychowanie społeczne” – to przebaczenie może być tylko pustym słowem. Żeby było pełne i uzyskało realne akceptowalne szanse także na poziomie międzyludzkim i narodowym, winna być prowadzona inna retoryka. Zdaję sobie sprawę, że jest to trudne. Jednak, jeżeli po obu stronach pojawiłaby się taka wola – zwłaszcza po stronie rosyjskiej, połączona z przyznaniem się do błędu i do winy – to oczywiście byłoby nieco łatwiej w tej jakże tragicznej sytuacji.
– Czy da się oszacować, ile pokoleń musi się narodzić, żeby funkcjonować nie tylko obok siebie, ale razem?
– Realnie rzecz ujmując i odnosząc się do podnoszonych już kwestii, takich jak wola, chęć, przebaczenie – wystarczy jedno pokolenie. To nastąpiło na wielu płaszczyznach w Europie Zachodniej po II wojnie światowej. Doszło do przebaczenia w odniesieniu do Francuzów i Niemców i wielu innych państw. Tak więc to naprawdę jest możliwe tylko w ciągu jednego pokolenia. Przy czym wymaga zaangażowania. Jeśli nic się nie robi, to tylko pogłębia podziały oraz demonizację innego społeczeństwa. Jednakże dodać należy, iż na chwilę obecną po stronie rosyjskiej widzimy wyraźnie sięganie po coraz to bardziej przerażające metody walki nie tylko z ukraińską armią, lecz niestety z ukraińskim narodem, bezbronnymi cywilami – seniorami, kobietami, młodzieżą, dziećmi.
– Od czego zależy to, czy pojednanie będzie tylko symboliczne?
– Rosja przede wszystkim powinna zwrócić Ukraińcom wszystkie ziemie, ponieść pełne konsekwencje finansowe agresji, zapłacić za wyrządzone krzywdy, wypłacić reparacje wojenne, wynagrodzić ludzi, którzy stracili bliskich, pomóc w upamiętnieniu pomordowanych, a także odbudowie kraju. Ponadto pozwolić na samodzielność i niezależność. Czy mamy w tej chwili poletko do tego, by budować pewną solidarność myślenia? W tym momencie tego nie widzę, ale chcę wierzyć, że kiedyś to będzie możliwe. Ludzkość w swoim pragmatyzmie widziała już różne rozwiązania.
– Przykłady?
– Polacy i Litwini. Przed zawarciem unii, która stworzyła wspólny podmiot – Rzeczpospolitą Obojga Narodów, nasza historia była bogata w różne trudne zdarzenia. Potrafiliśmy stanąć ponad podziałami i wobec wspólnego zagrożenia ze strony Zakonu Krzyżackiego się zjednoczyć. To był pragmatyzm sytuacji. Ale jest jeszcze ciekawszy przykład. To fenomen. Po I wojnie światowej toczyliśmy wojnę z jednym z ukraińskich państw, konkretnie z Zachodnioukraińską Republiką Ludową. A niedługo potem Ukraińcy z innej republiki związanej z Kijowem potrafili ramię w ramię, ofiarnie bronić niepodległości zarówno Polski, jak i Ukrainy. To piękny przykład porozumienia, do jakiego doszło między Józefem Piłsudskim a Symonem Petlurą. Państwa i narodowości bardzo ze sobą zwaśnione w imię głębszego celu, jakim jest wolność, w sposób solidarystyczny wspólnie próbowały odżegnać wielkie rosyjskie zagrożenie. Dla Polski z sukcesem, dla Ukraińców – niestety nie.
-Wspólny wróg jednoczy.
– Na przestrzeni dziejów ludzkości zagrożenie miało czynnik jednoczący. Niebezpieczeństwo, które można odżegnać, może być wielką szansą i przyczynkiem do jednoczenia się wokół idei solidaryzmu państw leżących między Bałtykiem a Morzem Czarnym. W przeszłości kooperacja tych narodów powodowała, że ten obszar był stabilizatorem bezpieczeństwa i pokoju. W czasach gdy go brakowało, mieliśmy wojny o skali globalnej. Dlatego współpraca, nie tylko z narodowego, ale nawet strategicznego punktu widzenia, jest bardzo potrzebna. Myślę, że z geopolitycznej perspektywy dostrzega to również „świat anglosaski”.
– Jak daleko jest od podpisania rozejmu do trwałego pojednania między narodami?
– Warto zapytać, co się musi wydarzyć, by to nastąpiło. Dobrym przykładem są (wspomniane już) Francja i Niemcy. Te państwa przez dziesięciolecia toczyły ze sobą konflikty, konsekwentnie budowały „przestrzeń dużego sporu granicznego”, m.in. o Lotaryngię i Alzację. Kiedy doszło do I wojny światowej, Niemcy były jej wielkim przegranym, jednak nie zostały do końca pokonane. Minęło ok. 20 lat i doszło do drugiego konfliktu, w efekcie którego Niemcy zostały kompletnie rzucone na kolana. Dopiero wtedy, również w imię zagrożenia, jakie pojawiło się ze wschodu, Zachodnie Federalne Niemcy potrafiły stanąć ponad podziałami. Dziś kooperacja niemiecko-francuska jest bardzo widoczna, a pojednanie pomiędzy tymi narodami zauważalne już nie tylko na poziomie politycznym, ale także społecznym.
– Podaje się je nawet za wzór.
– Tak, ale musiały zaistnieć te trzy czynniki, o których wspominałem – wola, chęć przebaczenia, przyznanie się do błędów, a dodatkowo bardzo realne poczucie zagrożenia ze wschodu. To wszystko spowodowało, że na nowo musiano przepisać także na poziomie społecznym „doktrynalne założenia” Francji i Zachodnich Niemiec, zbudować praktycznie od podstaw „kierunki” prowadzenia polityki.
– Czy do tego potrzeba przywódcy? Jaka jest jego rola?
– Przywódcy winni wyznaczać kierunek współpracy, tworzyć dla narodu przestrzeń ponad podziałem i patrzeć perspektywicznie. Szukając przy tym wszystkim porozumienia i dbałości o bezpieczeństwo. Niestety wroga bardzo łatwo zyskać, natomiast realnego przyjaciela – niekoniecznie. W wielu sytuacjach przyjaźń nie może być kontynuowana, bo jest jeszcze coś takiego, jak sprzeczność interesów poszczególnych państw, co niekiedy bierze górę nad różnego rodzaju układami.
– A czy historia daje przykłady, kiedy wydawałoby się, że nie ma szans na porozumienie, a przywódca poprowadził swój naród właśnie ku pokojowi?
– To choćby kooperacja Polaków z Litwinami. Mieliśmy częste najazdy, waśnie graniczne, ale dalekowzroczność przywódców doprowadziła do tego, że potrafili stanąć ponad bardzo potężnymi waśniami i dojść do porozumienia. Drugi przykład? Piłsudski również bardzo rozsądnie skorzystał z pomocy Ukraińców pod przywództwem Petlury, którzy bardzo się przysłużyli na odcinku zamojskim i innych liniach frontu walk. Co więcej, w pewnym zakresie czasowo zostały wygaszone konflikty polsko-ukraińskie.
– Cały czas mówimy o pojednaniu pomiędzy narodami. A czy jest konieczne pojednanie między konkretnymi osobami – ofiarą i sprawcą?
– Jeżeli przebaczenie ma prowadzić do pojednania pomiędzy poszczególnymi osobami, to potrzebna jest skrucha. Nie może być tak, że my wychodzimy z otwartym sercem i dłońmi, a drugi w te dłonie uderza. Trzeba przebaczać, ale trzeba też pamiętać. Nie chodzi o pamięć, która niesie za sobą nienawiść, tylko o mądrość niesioną przez doświadczenie.
– Pamięć łatwo wskrzesić i uczynić narzędziem walki. Jak temu zapobiec?
-Szukać punktów wspólnych i dobrych, takich, które przynosiły rozwój, kooperację. A ponadto rozumieć chociażby w elementarny sposób geopolitykę – znaczenie miejsca, w którym dorastamy i tworzymy rzeczywistość. To bardzo ważne także na poziomie jednostkowym. Muszę się odnieść do Rosji. W jej interesie jest, było i jeżeli nic się nie zmieni, będzie podtrzymywanie po obu stronach granicy polsko-ukraińskiej sporu. Mocna współpraca pomiędzy naszymi narodami sprawia, że działania Rosji są nieskuteczne na tym obszarze, a potencjał współpracujących z sobą dwóch dużych narodów, ma potężną siłę oddziaływania. Aby to było możliwe, trzeba również na poziomie jednostkowym tłumaczyć korzyści z wzajemnej kooperacji. Czasami zachowania ludzi o nieco innym języku, podobnej kulturze – po obu stronach mogą być różnie odbierane. Dlatego niezbędna jest otwartość, chęć zrozumienia siebie nawzajem, nauczenia się czegoś o sobie. Zawsze dobrze też sięgać do aspektów językowych, kulturowych, historycznych. To jest praca – zadanie nas wszystkich.
– Ale niełatwa.
– Nie wolno pozwalać na to, by się dzielić. Żyjemy z piętnem dziejów, w którym antagonizowano Polaków z Litwinami i na odwrót, antagonizowano Ukraińców z Polakami. Ostatnio próbowano antagonizować także Polaków z Białorusinami. Na szczęście, nie do końca się to udaje. Myślę, że to zadanie Polski, aby działać na rzecz pojednania na poziomie społecznym i narodowym. Rozmawiać o tym, co nas łączy, a jest tego bardzo wiele. Mamy ciekawą przeszłość, kulturę, ogromne sukcesy. A ja myślę, że łączy nas też przyszłość.
Rozmawiała Wioletta Kruk
Trzeba przebaczać, ale też pamiętać added by Redaktorka on
View all posts by Redaktorka →