Czy Rosja przekroczy granicę?

Rozmowa z dr. Maciejem Milczanowskim, ekspertem ds. bezpieczeństwa.

– W połowie grudnia Rosjanie opublikowali listę żądań wobec Zachodu. Ich spełnienie w praktyce oznaczałoby powrót do Europy z 1997 r., gdy Polska nie była jeszcze w NATO i przyznania Rosji potężnej strefy wpływów. Putin musiał wiedzieć, że nikt się na to nie zgodzi. Szukał pretekstu do wojny?
– Nie tyle do wojny, co do eskalacji. On twierdzi, że Rosja jest w defensywie, a to NATO ją atakuje i zażądał, żeby przestało ją otaczać. Jeżeli tego nie zrobi, będzie musiał się bronić. Wyprowadzi wojska i przeprowadzi manewry, by zagrozić państwom, które według niego są w jego strefie wpływów. Wydaje mi się, że chodziło o powód, który zmieni status quo na bardziej korzystny dla Władimira Putina.

– Tymczasem powróciła dyskusja o przystąpieniu Finlandii i Szwecji do NATO. Mówi się, że Ukraina powinna to zrobić jak najszybciej. Pojawiają się opinie, że Putin strzelił sobie w kolano. Czy faktycznie? A może ma to przemyślane?
– Myślę, że gremialnie przeceniamy Putina i uznajemy go za nadczłowieka, który potrafi wszystko zaplanować i osiągać cele. Tak nie jest. Ma swoje scenariusze i w zależności od sytuacji międzynarodowej wprowadza taki, który przyniesie mu najwięcej korzyści. Wiele zależy jednak od reakcji państw zachodnich, które mają bardzo duże znaczenie dla Rosji w kwestii handlowej czy militarnej. Prezydent Putin, jak każdy przy takich eskalacjach, podejmuje ryzyko. Oczywiście, że nie spodziewał się wycofania natowskich wojsk z państw nadbałtyckich. Jednocześnie widzimy, iż zdecydowanie zwiększył swoją obecność militarną na Białorusi, natomiast Ukraina jest ze wszystkich stron osaczona. I tak, z jednej strony Finowie coraz chętniej mówią o wstąpieniu do NATO, ale z drugiej strony prezydent Chorwacji mówi, że nie chce brać udziału w działaniach NATO. Serbia czy szereg innych państw tradycyjnie są po stronie Rosji. Podziały w Europie to kolejny cel Putina, który przynosi mu realne korzyści.

– Tak jak skłócenie państw europejskich ze Stanami Zjednoczonymi. W końcu oburzaliśmy się, że najpierw rozmawia z Amerykanami, choć konflikt rozgrywa się w Europie. Potem z Niemcami, a ci niespecjalnie mu się sprzeciwiają.
– Rosjanie są bardzo dobrzy w dyplomacji. Starają się nie rozmawiać z NATO i Unią Europejską, ale z pojedynczymi krajami i w przypadku każdego z liderów mają odpowiednie atuty. Pojawiają się rozdźwięki pomiędzy państwami zachodnimi. Niemcy podchodzą to tego problemu inaczej niż np. Wielka Brytania, a Stany Zjednoczone przenoszą ciężar działań do Azji Południowo-Wschodniej, by ograniczać Chiny, więc takie „szarpanie”w Europie powoduje, że muszą grać na dwa fronty. Po Iraku i Afganistanie przekonali się, że nie da się prowadzić efektywnie dwóch konfliktów. Uważam za słuszne wezwania Amerykanów, by państwa europejskie nie budowały swojego potencjału w całkowitym oparciu o Stany Zjednoczone. Cały czas zwraca się uwagę na „parasol amerykański”. On zawsze będzie istotny, ale gdyby Europa potrafiła zbudować własne i wspólne możliwości obronne, miałoby to ogromne znaczenie, także dla powstrzymania Rosji. Niestety, jak widzimy, Europa jest dziś bardzo podzielona.

– Porozmawiajmy o samej Polsce. Paradoksalnie jako jedyna sąsiaduje i z potencjalnym atakującym i atakowanym, ale czy w ogóle jest partnerem do rozmów?
– Wydaje mi się, że nasi rządzący już nawet nie próbują maskować tego, że stracili jakikolwiek wpływ na sprawy międzynarodowe. Szkoda, bo oddanie inicjatywy innym, nie jest dobre w naszym położeniu geopolitycznym. Często mówimy, że leżymy w miejscu, które jest dla nas przekleństwem, bo dotykają je wszystkie wojny. A z drugiej strony tędy przecież przechodzą szlaki handlowe, kanały komunikacyjne. Sprawni liderzy mogliby to wykorzystać. Zawsze powinniśmy starać się odgrywać jak największą rolę. Posiadając dobrych ministrów, którzy mają swobodę działania, to możliwe. Jeśli jednak ośrodek decyzyjny jest w kierownictwie partii, to nie tylko ogranicza możliwości danego ministra, ale też odbiera mu wiarygodność w rozmowach z partnerami. Polska mogłaby być bardziej aktywna. Oczywiście nie mamy potencjału, by pełnić rolę mediatora, ale takiego aktora stosunków międzynarodowych, który uczestniczy w negocjacjach już tak. Szczególnie Ukraina powinna być dla nas ważnym partnerem i to z wielu względów. Tyle, że relacji nie buduje się, gdy konflikt już trwa. Trzeba patrzeć długofalowo, widzieć zagrożenia, zanim do nich dojdzie.

– Obecnie na granicy rosyjsko-ukraińskiej jest ponad 100 tysięcy żołnierzy rosyjskich. Rosjanie ewakuowali rodziny swoich dyplomatów na Ukrainie. Wielu mówi jednak, że to zwykły blef.
– Wydaje mi się, że Putin nie podejmuje jednego scenariusza nieodwołalnie, ale ma ich kilka. Dlatego zastanawianie się, co zrobi od początku do końca, nie całkiem ma sens, bo on sam może je wartościować i traktować elastycznie. Sytuacja międzynarodowa może zmienić jego plany w trakcie realizacji. Na tym polega perspektywa strategiczna! Prezydent Rosji ma kilka możliwości i pierwszą już realizuje. Sama eskalacja może mu przynieść oczekiwane korzyści i to nie jest blef. Przecież on nie powiedział, że najedzie Ukrainę. Cały czas powtarza, że nie ma takiego planu, po prostu przeprowadza ćwiczenia wojskowe, mobilizację, a wszyscy dookoła „krzyczą, że będzie wojna”. Oczywiście niewykluczone jest, że wbrew zapowiedziom działania na terenie Ukrainy podejmie. Putin już wielokrotnie pokazywał, że ćwiczenia mogą służyć do tego, by wyposażać w ostrą amunicję żołnierzy, którzy później jechali na przepustkę do Donbasu czy na Krym.

– Co Władimirowi Putinowi daje sama eskalacja konfliktu?
– Wszyscy z nim rozmawiają. Oczy całego świata są skierowane na niego. Każdy chce negocjować, zastanawia się, jak zmniejszyć napięcie, gdy on sam mówi: „Jakie napięcie? Przecież ja tylko przeprowadzam ćwiczenia”. To bardzo zgrabna, choć już przerabiana w przeszłości zagrywka. Zauważmy, że robi to też Korea Północna, ale ona zaczyna od tego, że testuje swoje możliwości jądrowe, by potem oznajmić, że jednak celuje w Waszyngton i zbombarduje pół świata i za to uzyskuje np. pomoc żywnościową. Rosja rozgrywa to o wiele sprytniej i gra o wyższe cele. Pozwalając ekscytować się wszystkim dookoła, buduje swoje możliwości.

– W końcu zdecyduje się – dosłownie i w przenośni – przekroczyć granicę?
– Jest kilka opcji. Może w ogóle nie wkraczać do Ukrainy i za samą deeskalację uzyskać zapewnienia np., że to państwo nie wejdzie do NATO. A to w dalszej kolejności może doprowadzić dokładnie do tego, o co chodzi Putinowi, czyli zmiany władzy na bardziej przyjazną Rosji. Nie musi tego robić, najeżdżając Ukrainę, bo wojna raczej spowoduje odwrotny skutek, a rząd stanie się bardziej mu wrogi. Może także stwierdzić, lub tak zaplanował, że stworzy sobie korytarz do Krymu, który z wielu względów byłby dla niego bardzo korzystny. Trzeba jednak zaznaczyć, że niezależnie od kryzysu politycznego, armia ukraińska bardzo się zmieniła i to, co było możliwe kilka lat temu, może wywołać pełnoskalowy konflikt, którego – moim zdaniem – Putin nie chce. Pozostaje jeszcze wariant podobny do gruzińskiego, którego wielu się obawia, czyli zajęcie Kijowa, zmiana władz na marionetkowe, zniszczenie części infrastruktury militarnej. Wydaje mi się to jednak nierealne, bo to byłaby wojna, która przerodziłaby się w długotrwały konflikt. Na to Rosji nie stać. Putin musi grać na różnych frontach. Jako inny czynnik pozostaje jeszcze kwestia jego wieku. On jest coraz starszy i boję się sytuacji, gdy przewagę w jego gabinecie uzyskają osoby takie, jak Siergiej Szojgu, a on sam postanowi na sam koniec prezydentury zostać carem, który zapisze się w historii.

– NATO przechodzi w stan gotowości. Państwa członkowskie wysyłają myśliwce i okręty. Waszyngton rozważa scenariusze dozbrojenia Ukraińców na wypadek porażki i przejścia do etapu wojny partyzanckiej. Jakie informacje musi mieć wywiad?
– Coś jest na rzeczy. Już jakiś czas temu przedstawiciele administracji amerykańskiej przyjeżdżali do Polski i ostrzegali, natomiast czy to są informacje, mówiące o faktycznych planach Rosji, czy wycieki, które wypływają celowo, żeby sondować Zachód, nie wiemy. Naturalnie, że zbrojenie się państw NATO to element eskalacji, lecz i element gry. Na zagrożenia militarne musimy odpowiadać gotowością militarną.

– A czy w razie najgorszego, ktokolwiek z Zachodu zdecyduje się przelać krew za Ukraińców?
– To bardzo trudne pytanie. Nie mam pojęcia, czy ktoś wyśle wojska w zwartych oddziałach. Zresztą, nie jestem przekonany, czy Ukraina tego potrzebuje, a wsparcie wywiadowcze i sprzętowe nie byłoby tym, co pomoże jej samodzielnie się obronić. Nie wiem, czy siły rosyjskie, jakkolwiek duże, wystarczą do pełnoskalowej inwazji i zajęcia całego kraju. Ukraina boi się wojny, ale wydaje mi się, że jest gotowa na odparcie ataku. Pytań, czy wysłać tam wojska będzie coraz więcej. To też lekcja dla nas. Gdyby kiedyś doszło do konfliktu, a Polska chce być bezpieczna, powinna myśleć nawet nie o samej obronie przed Rosją, ale spowolnieniu jej wojsk. Nie możemy dać się opanować, tak jak w 1939 r. Trzeba dać sojusznikom w ogóle szansę umierania za Warszawę…

– Co potencjalne działania wojenne na Ukrainie oznaczałyby dla Polaków?
– Na pewno dalszy rozdźwięk wewnętrzy. Będzie coraz więcej zwolenników Putina, a ich głosy bardziej donośne. Natomiast musimy się szykować na falę migracji ludzi uciekających przed wojną. Rozmawiamy o Ukrainie, a ja dostaję telefony od ludzi z Podkarpacia, którzy czują strach i pytają, czy nie powinni uciekać. Jedna pani powiedziała mi, że wysłała syna do pracy w Anglii i obawia się, że już go nie zobaczy. Jeżeli Polacy tak się boją, to co dopiero Ukraińcy. Jeżeli rzeczywiście dojdzie do otwartego konfliktu, od pierwszych dni będzie duża skala migracji uchodźców. Od dawna powinniśmy mieć plany, co w takiej sytuacji zrobimy i jak im pomożemy. I to nie powinny być tylko plany Polski, ale całej Unii. Ale trzeba być też racjonalnym członkiem UE, żeby móc je budować.

Rozmawiała Wioletta Kruk

• Polecane
• Publicystyka