Czy w najbliższych dniach może dojść do zawieszenia broni?

Rozmowa z gen. Tomaszem Bąkiem, byłym dowódcą 21. Brygady Strzelców Podhalańskich, obecnie wykładowcą WSPiA.

– W opinii jednego z ekspertów ds. wojskowości, jeśli spojrzeć na wojenną mapę Ukrainy, można dostrzec dwie różne operacje. Na południu, gdzie Rosjanie atakują z Krymu odcinek Donbasu i Ługańska, nacierają z dobrym rozpoznaniem, przełamując linie obrony Ukraińców. A na północy wygląda, jakby do wcześniej precyzyjnie przygotowanej operacji w ostatnim momencie ktoś kredką dorysował kolejny obszar, w tym Kijów. Czy to możliwe?
– Myślę, że tak. Z tym, że prowadzenie operacji na południowym wschodzie Ukrainy jest łatwiejsze przede wszystkim dlatego, że Rosjanie mają przyczółki w postaci uznanych przez nich samozwańczych republik, więc łatwiej połączyć je z Krymem – bo zakładam takie właśnie działanie. Wydaje się ono słuszne, bo w tej chwili trwają walki o kolejne kluczowe miasto – Mariupol. Jeśli padnie, korytarz w kierunku Krymu będzie praktycznie „wycięty”. Rosjanie odzyskają linię zaopatrywania Krymu w wodę i inne materiały.
– Czy Kijów od samego początku był kierunkiem, który zakładano?
-Wydaje mi się, że tak. Bardziej z punktu widzenia symbolicznego. Kiedy upada stolica, można mówić, że właściwie upadło całe państwo. Będzie to związane z okupacją, odsunięciem – w mniej lub bardziej dramatyczny sposób – legalnych, konstytucyjnych władz i postawieniem na stanowiskach „własnych ludzi”, czyli władzy promoskiewskiej. Różnego rodzaju doniesienia powołujące się na agencje wywiadowcze mówią, że Putin przewidywał zajęcie Kijowa jako symbolu. Moim zdaniem, nie był to dodatkowy plan. Tym bardziej że zostały zgromadzone potężne siły na granicy białorusko-ukraińskiej, więc przewidywał uderzenie również z tego kierunku.
– Ale mógł to zaplanować zbyt późno, np. na kilka miesięcy przed samą operacją i dlatego szybkie zajęcie stolicy się nie udało?
– Myślę, że operację przeciwko stronie ukraińskiej zaplanowano bardzo dawno. Pod koniec lata czy jesienią ubiegłego roku zaczęły się pojawiać żądania Rosji dotyczące republik samozwańczych, naruszano warunki rozejmu. Operacji na taką skalę nikt nie planuje z dnia na dzień. Ona musiała być w zamyśle prezydenta Putina znacznie wcześniej. Zastanawia mnie jedna rzecz. Rosjanie tkwią w swoich starych zasadach prowadzenia walki, m.in. dotyczących zaopatrzenia. Gdybyśmy prześledzili różnego rodzaju operacje armii Federacji Rosyjskiej, zobaczymy, że zawsze piętę achillesową stanowi brak zaopatrywania logistycznego walczących wojsk. Wychodziły przygotowane na szybką walkę. A w większości operacji, które prowadziły, natrafiały na opór – czy to w Czeczeni, Gruzji czy Abchazji. Kiedy dziś obserwujemy, co się dzieje na frontach przeciwko Ukrainie, widzimy, że kolumny logistyczne ciągle nie nadążają za walczącymi wojskami. Natarcie słabnie, bo Rosjanie tracą środki bojowe, zużywają zaopatrzenie. Żołnierze, którzy dostają się do niewoli, nie jedli od kilkudziesięciu godzin, nie mieli wody, są wręcz dokarmiani przez stronę ukraińską. Jeśli kolumny logistyczne, które dzisiaj sięgają prawie 60 km i maszerują z terenu Białorusi czy Rosji, odetnie się od walczących wojsk, w pewnym momencie to natarcie może się w ogóle zatrzymać.
– To wynika z tego, że Rosjanie cały czas mają przekonanie o swojej wielkości?
– Tak. Nie dopuszczają do siebie myśli, że ktoś może stawić opór. I to ich gubi, bo i naród czeczeński, i gruziński, a teraz i ukraiński – jasno pokazał, że nie jest tak łatwo.
– A czy bierze Pan pod uwagę, że koś z otoczenia Putina, obserwując, co się dzieje, będzie próbował go zlikwidować?
– Jednym z wariantów może być próba zamachu stanu w Rosji, przeprowadzona na przykład przez grupę oligarchów w połączeniu z byłymi, bądź nawet obecnymi zbuntowanymi w przyszłości oficerami wysokiej rangi. Ale czy tak się stanie, trudno powiedzieć. Na ile system zastraszenia jest tam skuteczny, widać na przestrzeni kilku ostatnich lat. Demonstracje, które się tam odbywały np. przeciwko uwięzieniu oligarchów, tak naprawdę nic nie wniosły. Protestujący byli zatrzymywani, wywożeni poza miasto, więc ten opór, przynajmniej na razie, nie jest tak widoczny. Trudno naocznie stwierdzić, czy za plecami Putina jest na tyle duża opozycja, by mogła dokonać zamachu stanu. Na pewno wszelkiego rodzaju sankcje ze strony Zachodu wpływają na pogorszenie sytuacji codziennej każdego obywatela. Pytanie, czy Rosja to wykorzysta, mówiąc: „Popatrzcie, jak ten Zachód nas nienawidzi. Bijmy się z nim”, czy ci obywatele zrozumieją, że to dzieje się tylko i wyłącznie z powodu polityki zagranicznej Putina? Nie wiem, na ile świadomość narodu rosyjskiego jest silna, by mógł te uwarunkowania zrozumieć. Pamiętajmy o totalnej indoktrynacji, propagandzie, która tam działa.
– Á propos propagandy, dlaczego nigdzie nie widzimy jeńców ukraińskich u Rosjan?
– Być może mają małe szanse ich brania. Bo jeśli nie biorą jeńców, to są dwie opcje – albo ich wypuszczają, albo zabijają. Nie sądzę jednak, żeby dokonywali zbrodni wojennych. Pamiętajmy też, że my generalnie jesteśmy karmieni informacjami o porażkach armii rosyjskiej. Do tej pory nie znalazłem informacji, ilu ukraińskich żołnierzy zginęło, ilu dostało się do niewoli, a ile samolotów zostało strąconych, a czołgów rozbitych. Jestem w stanie zrozumieć, że strona ukraińska nie chce podawać opinii publicznej tych informacji. Jeśli mamy świadomość, że Rosjanie mają parę tysięcy samolotów, a Ukraina około 300 – 350 statków powietrznych i teraz podano by informację, że straciła już np. 200, to morale zacznie słabnąć. Propaganda działa zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Ukraińcy podają, że zginęło 9 tysięcy żołnierzy rosyjskich. A Rosjanie twierdzą, że 500. Rozbieżności są potężne i trudno mówić o wiarygodności tych informacji. Szczerze mówiąc, my możemy oceniać sytuację na froncie na podstawie danych, które wychwytujemy z Internetu czy doniesień medialnych, ale żeby obiektywnie to zrobić, musielibyśmy znać dokładne położenie wojsk.
– W ciągu ostatnich dni obserwowaliśmy wzmożone ataki, szczególnie szturm na Mariupol i Charków. Rosjanie zajęli Chersoń. To pokaz sił przed negocjacjami?
– Im więcej Rosjanie zyskają na froncie przed rozmowami, tym lepszą będą mieli kartę przetargową. Jeśli padnie Mariupol, połączą samozwańcze republiki z Krymem i być może zaproponują: „Odpuszczamy, ale cały wschód Ukrainy jest nasz.” Ukraina pewnie się nie zgodzi, bo patrząc realnie, to nieprawne zabranie obszaru demokratycznego, suwerennego państwa. Ale – być może czasami trzeba zapłacić pewną cenę, by nie ponieść większych konsekwencji. Miejmy świadomość, że ukraińscy żołnierze i obywatele są już zmęczeni. Mają coraz mniej sił oraz środków. Zachód im je dostarcza. Czy to jednak wystarczająca ilość, trudno powiedzieć.
– A czy można prognozować, jak te negocjacje będą przebiegać?
– Komunikaty z pierwszej tury dotyczą wyłącznie woli kolejnego spotkania, natomiast nie wiadomo, czy rozmawiano o jakichkolwiek rozwiązaniach. Być może zgoda Rosjan na te rozmowy, to odwracanie uwagi świata. Dla mnie prowadzenie negocjacji w atmosferze trwających walk jest nieporozumieniem. Te działania powinny być zawieszone przynajmniej na 24 godziny, dla zapewnienia „spokojnej” atmosfery. Być może każda ze stron chciałaby złapać oddech, ale boi się, że podziała to na plus dla przeciwnika i wpłynie na losy wojny.
– Pana zdaniem w najbliższych dniach może dojść do zawieszenia broni?
– Jeśli prawdziwymi doniesieniami są te, mówiące że Rosjanie mają już ponad 82 proc. zaangażowanych sił, które przygotowali do tej operacji, i biorąc pod uwagę problemy z zaopatrywaniem logistycznym jest szansa, że do tego dojdzie. Nie wiem, która strona może zaproponować zawieszenie ognia, ale oceniam, że na 90 proc. tak będzie.
– Kilka dni temu szef MSZ Rosji
– Siergiej Ławrow zażądał wycofania amerykańskiej broni jądrowej z całej Europy. To znaczy, że celem Rosji jest nie tylko Ukraina?
– Nikt nie zajrzy do umysłów rządzących w Rosji, jednak myślę, że nie planują wojny z państwami NATO, głównie z punktu widzenia militarno-technicznego. Postawienie sobie przeciwnika na linii frontu o długości około 6000 km jest niemożliwe do ogarnięcia przez Rosję. Natomiast przez NATO – tak. Nie sądzę też, aby chcieli doprowadzić do konfliktu jądrowego. Z prostej przyczyny – to by oznaczało śmierć również dla wszystkich Rosjan i zagładę tej ziemi. Żadna ze stron nie ma tak skutecznych systemów obrony przeciwlotniczej, które byłyby w stanie wychwycić wszystkie lecące środki czy rakiety balistyczne. To groźby, które mają przestraszyć, zniechęcić Zachód do pewnych działań. Natomiast w ogóle nierealne wydaje się, żeby odpuścił. Amerykanie jasno mówią: „My nie chcemy wojny z Rosją. Dbamy tylko o swój obszar NATO-wski. Nie będziemy wkraczać na Ukrainę”. Składają oświadczenia, że nie chcą się bezpośrednio angażować w ten konflikt, bo wiadomo, że to byłby krok, który pociągnąłby cały świat do wojny. Zresztą już słyszałem stwierdzenie, że tak naprawdę III wojna światowa już się rozpoczęła. Tylko, czy ona zakończy się na obszarze Ukrainy, czy zostaną do niej wciągnięte inne państwa, tego nie wiemy.
Rozmawiała Wioletta Kruk

• Polecane
• Publicystyka