Demoralizacja w obozie władzy

Historyk i publicysta, prof. Aleksander Hall, w swojej najnowszej książce bezlitośnie rozprawia się z obecnymi rządami. Nie ma wątpliwości: Polska potrzebuje nowej propaństwowej i demokratycznej prawicy. W rozmowie z nami mówi, na jakich
wartościach powinna zostać zbudowana, czy powstanie nowej partii przed wyborami będzie jeszcze możliwe, a także o tym, ile w obecnej sytuacji jest winy… opozycji.

– Widział Pan najnowszą okładkę Newsweeka?
– Widziałem, ale jeszcze nie przeczytałem wywiadu z jej bohaterem.

– Janusz Palikot, który jest zupełnym przeciwieństwem Pana, mówi w nim, że „Pokonanie PiS to najprostsza sprawa, stanie się to w najbliższym czasie. Problem zacznie się później”. Pan się z nim zgadza?
– Myślę, że pokonanie PiS-u nie jest taką najprostszą sprawą. Chociaż dzisiaj wydaje się, że opozycja ma wyraźnie większe szanse, aby wygrać następne wybory, jeśli będą demokratyczne. Natomiast zgadzam się z drugą częścią opinii, że trudniejszym zadaniem będzie to, co czeka nas po PiS-ie.

– Analizując obecne rządy w Polsce, nie ma Pan litości i stwierdza, że mamy do czynienia z eskalacją kompetencyjną, czyli sytuacją, kiedy liderzy ograniczają demokrację, jednocześnie mówiąc o jej ważności. Jakie to rodzi niebezpieczeństwo?
– Ostatnie poprawki do książki wnosiłem we wrześniu. A od tego czasu przybyło argumentów przeciwko PiS-owi, przeciwko obecnym rządom. Mam na myśli przynajmniej kilka, które powinienem dodać. To jest sprawa Pegasusa. Dla mnie jest oczywiste, że mamy do czynienia ze zorganizowaną na wielką skalę akcją podsłuchiwania przeciwników, osób niewygodnych, a być może także przypadkowych, ale znajdujących się w orbicie opozycji, której się słucha na wszelki wypadek. To bardzo poważna afera świadcząca o tym, jak bardzo ograniczone są nasze prawa obywatelskie, jak daleko zaszedł proces demoralizacji w obozie władzy, bo przecież służby specjalne są niczym innym w obecnej sytuacji, jak narzędziem w rękach rządzącego ugrupowania. Jest jeszcze chaos i bałagan związany z Polskim Ładem. Sądzę, że niewiele osób jest w stanie pojąć, czym w ogóle jest i na jakich zasadach będą rozliczać się Polacy. Trzecia kwestia to rosnąca inflacja, a czwarta – absurdalna polityka zagraniczna.

– Absurdalna?
– Warto przypomnieć, że jesienią byli u nas podejmowani z honorami politycy na ogół bardzo krytyczni wobec Unii Europejskiej i część z nich z bardzo dużym zrozumieniem dla polityki Putina. Należy wymienić najważniejszego z tych gości, czyli panią Marine Le Pen, która nie od dzisiaj twierdzi, że Ukraina jest de facto strefą wpływów rosyjskich i która ponad 4 lata temu była z goszczona na Kremlu jako kandydatka w wyborach prezydenckich. To jest polityka, powiedziałbym, samobójcza z punktu widzenia naszych interesów narodowych. Gdybym miał aktualizować książkę, obraz rządów PiS-u byłby jeszcze bardziej ponury. Natomiast twierdzę, że PiS swoją popularność w dużej części elektoratu zawdzięcza oczywiście polityce transferów społecznych, ale jest też drugi element. To odwoływanie się do wartości, które dla większości Polaków są ważne lub bardzo ważne: patriotyzmu, godności narodowej, troski o dobre imię Polski, szacunku dla ideowych podstaw polskości, wśród których eksponowane, zresztą słusznie, jest chrześcijaństwo. Moim zdaniem, PiS instrumentalnie je wykorzystuje, czasami wypaczając ich treść, ale to działa. No i opozycja nie bardzo potrafi odwoływać się do tych wartości.

– No właśnie, czy za to, jak dziś wygląda Polska, odpowiadają wyłącznie rządzący? Nie ma w tym również winy opozycji, by nie powiedzieć… Tuska?
– W pewnej mierze tak. Albo raczej zdominowania narracji opozycji przez przekaz wyłącznie antypisowski. A z drugiej strony przez ideę dosyć radykalnej lewicy, przy aprobacie mniejszych lub większych środowisk liberalnych, które w okresie rządów PiS-u przesunęły się wyraźnie na lewo w sprawach obyczajowych, kulturowych, jak również w stosunku do tradycji polskiej. W tym sensie można mówić również o winie opozycji.

– Twierdzi Pan, że rozwiązaniem sytuacji byłaby nowa prawica. Dlaczego należy ją zmienić?
– To nie jest apel, aby PiS się zmienił, bo to się nie wydarzy, dopóki istnieje obecne szefostwo, przywódca oraz jego najwierniejsi akolici. Prawica musi być nowa i wyraźnie usytuowana w opozycji do Prawa i Sprawiedliwości. Tylko to może dać jej wiarygodność. Co nie oznacza oczywiście, że ma się odwracać tyłem do wyborców PiS-u. Myślę, że jeśli taka oferta będzie widoczna po opozycyjnej stronie, zwłaszcza w sytuacji ewidentnej erozji PiS czy szerzej obozu Zjednoczonej Prawicy, wielu może oddać głos na tę inną, nową prawicę.

– Na jakich wartościach powinna zostać zbudowana?
– To po pierwsze personalizm – nie rozumiany jako pewna doktryna filozoficzna, ale postawa uznająca, że w centrum społeczeństwa jest człowiek, z jego niezbywalną godnością i prawami, które musimy szanować. To odwołanie się do najpojemniejszej w tej fazie historii wspólnoty, jaką jest naród, ale naród nie rozumiany jako sekta, ale szeroka wspólnota, w której są różne nurty, różne tradycje. Z jednymi możemy się identyfikować, inne są nam dalsze, trzecie – odległe, lecz musimy szanować tę wrażliwość różnych Polaków i wielość tradycji. Ale jednocześnie – kładę na to nacisk – szanując, nie możemy zapominać, że polskość i szerzej europejskość została ufundowana na pewnych fundamentach, wśród których szczególnie ważne jeśli chrześcijaństwo. Jego waga się nie zmienia. Bez wątpienia mamy do czynienia ze zjawiskiem kryzysu Kościoła w Polsce, ale kryzys instytucji nie jest powodem do tego, by powiedzieć, że fundamenty, które ukształtowały nas jako wspólnotę i naród nie są ważne. To także zarysowana wizja państwa jako najważniejszej instytucji narodu. Państwa demokratycznego, silnego w swoich podstawowych funkcjach, a więc polityki zagranicznej, wymiaru sprawiedliwości, zapewnienia porządku wewnętrznego.

– W swojej książce przypomina Pan o istocie samorządu…
– Jest on jednym z największych sukcesów Polski po 1989 roku. Mogę to obserwować w moim rodzinnym mieście Gdańsku, w mieście, w którym mieszkam, czyli w Sopocie, ale mogę to też zaobserwować, przyjeżdżając regularnie do Rzeszowa. Od czasu, kiedy zacząłem tu pracować w 2002 roku, bardzo się zmienił i wszyscy zdają sobie sprawę, jaka jest w tym zasługa samorządu. Prezydent Tadeusz Ferenc zakończył swoją kadencję, jednak jest szanowany przez bardzo wielu mieszkańców, którzy są świadomi, ile mu zawdzięczają, niekoniecznie zgadzając się z jego ostatnimi wyborami politycznymi.

– Wspomniał Pan o polityce zagranicznej. Jak wzmocnić pozycję Polski w Europie?
– Propaństwowa nowa prawica musi wziąć udział w jej odbudowaniu. Od 2016 roku poruszamy się w niewłaściwym kierunku – konfliktując się z Unią Europejską, systematycznie uderzając w Niemcy oraz Francję – państwa, z którymi tworzyliśmy Trójkąt Weimarski. A dzieje się to w momencie, w którym bardzo wyraźnie widać, że w wielkiej polityce światowej liczą się przede wszystkim wielcy. Mówię o Stanach Zjednoczonych, Chinach i Rosji – obok naszych granic i w sytuacji, kiedy polityka rosyjska staje się coraz bardziej agresywna. Właściwie nie ukrywa ona chęci odzyskania swojej strefy wpływów, którą w naszej części Europy miał kiedyś Związek Radziecki. Z tego punktu widzenia powinniśmy być najbardziej zainteresowani, żeby Unia Europejska przestała być tylko potęgą gospodarczą czy handlową, ale stawała się również potęgą polityczną oraz obronną. Tym bardziej, że nie jest wcale powiedziane, że silne zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w sprawy europejskie będzie podtrzymywane w następnych latach. Europa musi stać na własnych nogach, a my do tej pory raczej działaliśmy w przeciwnym kierunku. Trzeba też otwarcie powiedzieć, że podstawowa oś sporu polskiego rządu z UE jest przedstawiona przez obóz PiS-u, jako walka o naszą suwerenność, o prawo naszego państwa do decydowania, jak ma wyglądać polski wymiar sprawiedliwości. Natomiast nie ulega wątpliwości, że tak naprawdę chodzi o coś zupełnie innego. Tą stawką jest niezależność oraz niezawisłość sądów i sędziów od władzy politycznej w Polsce. O to toczy się batalia. Prawo i Sprawiedliwość dosyć konsekwentnie dąży do tego, żeby sędziowie byli posłuszni dyrektywom władz politycznych, co dla każdego obywatela niesie ze sobą olbrzymie niebezpieczeństwo.

– Do kolejnych wyborów parlamentarnych wcale nie zostało zbyt wiele czasu. Czy Pana zdaniem jest osoba, która mogłaby stanąć na czele nowej partii i czy jest w ogóle szansa, że ona powstanie?
– Na pewno tego nie zrobi jeden człowiek. Nie chciałbym się wypowiadać, w jakich konstelacjach opozycja ma iść do wyborów, jednak komponent centroprawicowy w opozycji powinien stać się znacznie bardziej wyrazisty. Z myślą również o tym, żeby konserwatystów, ludzi o prawicowych poglądach i opozycyjnych wobec PiS-u zachęcić do tego, żeby taki podmiot polityczny budowali. Według mnie, punktem wyjścia mogłaby być Koalicja Polska, gdzie jest trochę konserwatystów, i centrowa partia w tej chwili najważniejsza w Koalicji Polskiej, czyli PSL. To niezwykle ważne, aby na tej opozycyjnej stronie głos ludzi prawicy propaństwowej, demokratycznej ważył.

– Kiedy Pan ogląda, to co się dzieje, nie ma ochoty zakasać rękawów i wrócić do czynnej polityki?
– Myślę, że po ponad 20 latach nieobecności w polityce nie ma powrotów. Wiem, że to już nie jest moje zadanie. To muszą robić inni. A jeśli z moich rad będą korzystać, będzie mi miło.
Rozmawiała Wioletta Kruk

• Polecane
• Publicystyka