Dotarli tam, gdzie znają smak ludzkiego mięsa

SuperWywiad Z Anną i Jakubem Urbańskimi, podróżnikami.

– Dlaczego naukowcy, z zawodu biolodzy molekularni, porzucili swoje kariery, spokojne życie i wyruszyli w nieznany, a może i niebezpieczny świat?
Anna Urbańska: – Niebezpieczeństwo to pojęcie względne. Wszystko może takie być.
Jakub Urbański: – W czasach, kiedy po raz pierwszy dotarliśmy do Papui, niebezpieczna była jazda autobusem nocnym w Warszawie (śmiech). Dostarczała dużo więcej wrażeń i emocji, niż mogłoby się wydawać. Natomiast tak naprawdę my nie porzuciliśmy bezpiecznego życia. Nie przeprowadziliśmy się. Mimo że jeździmy tam od 14 lat, to paradoksalnie Papua nie jest miejscem, gdzie chcielibyśmy mieszkać – z różnych względów.
A: – To był trochę przypadek, że pojechaliśmy do Papui. Gdy przyjechaliśmy tam po raz pierwszy, po prostu wsiąkliśmy. Zafascynowało nas miejsce. To, że nie jest jeszcze „skażone” turystyką, ludzie żyją tak jak chcą, a z drugiej strony są tam fascynujące kulturowo zakątki. Wracamy tam jednak głównie ze względu na ludzi. Z chwilą gdy poznawaliśmy ich, zaczynało nam coraz bardziej zależeć na Papui.

– Jak dociera się do dzikich plemion?
J: – Bronimy się przed używaniem słowa „dzikie”. Zdajemy sobie sprawę, że jest obiegowe, trochę już tracące na znaczeniu, ale to nie są ludzie dzicy. Po prostu żyją inaczej niż my. A to, że za każdym razem otwiera się przed nami coraz więcej możliwości dotarcia w bardziej odcięte od świata miejsca jest kwestią determinacji i tego, że wracamy.
A: – Nawet gdybyśmy bardzo chcieli, nikt by nas nie dopuścił do pewnych miejsc, kiedy byliśmy w Papui za pierwszym czy drugim razem, ale za piątym, szóstym albo dziewiątym już tak.
J: – To nie jest tak, że tam się po prostu dociera. Tak brutalnie, nie szanując nikogo, docierają na przykład misjonarze. My staramy się to robić z wyczuciem, żeby nie burzyć rzeczywistości, w której funkcjonują ludzie.
A: – Papuasi mają do nas zaufanie. Widzą, że nam zależy, bo nie jesteśmy tu tylko przejazdem. Wracamy, więc mówią i pokazują więcej, a dzięki temu my coraz dalej możemy dojść.

– Na ile poznają Państwo prawdziwą twarz Papuasów, a na ile jest to pokaz dla turystów?
J: – Jeśli przyjrzymy się zdjęciom w Internecie otagowanym „Papua”, na ogół trafimy na te same twarze…
A: – Potrafimy rozpoznać materiały z miejsc, które są taką cepelią dla turystów. Wiemy nawet, jak nazywają się ludzie na zdjęciach. Ale wbrew pozorom w Papui dotyczy to bardzo małego obszaru, dosłownie kilku miejsc.
J: – Zatrzymuje się tam 90 proc. turystów, a wystarczy pójść do sąsiedniej wioski czy przejść pasmo gór, by znaleźć się w o wiele ciekawszym miejscu. Ludzie są tam zupełnie inni, żyją tak, jak wiele lat temu. Musimy jednak pamiętać, że to bardzo biedny rejon. Mieszkańcy prowadzą naprawdę skromne życie. Komercjalizacja kultury czy sprzedaż takiej tandetnej etnografii jest dla niektórych wiosek głównym źródłem utrzymania. To, że oni wyskakują pomalowani, czasem nawet pastą do zębów – bo i tak się zdarza, jest ich sposobem na zarobek. Przy pełnej świadomości, że to co robią, jest śmieszne. Jeśli spędzi się w tej wiosce kilka dni, przenocuje z miejscowymi w ich chatach, czy potowarzyszy w zajęciach codziennych, okaże się, że ich świat wygląda zupełnie inaczej. To nie jest hiperskoncentrowana sztuczna etnografia, bo rzeczywistość jest dużo bardziej rozcieńczona i może dlatego mało atrakcyjna dla ludzi szukających taniej egzotyki. Jeżeli szuka się czegoś autentycznego, to co widzimy może się wydać mdłe i mało atrakcyjne w pierwszym kontakcie. Trzeba spędzić dużo więcej czasu, żeby zrozumieć przemiany zachodzące w tych ludziach i kulturze, która bardzo szybko znika, a przez większość przyjezdnych jest traktowana mocno powierzchownie.
A: – W wioskach, gdzie dociera najwięcej przyjezdnych, atrakcją jest to, że tam każdy będzie nagi i pomalowany, podczas gdy naprawdę wcale tak nie jest. Ci ludzie mają przecież t-shirty, w których chodzą na co dzień, ale wiedzą, że to się nie sprzeda.
J: – Z drugiej strony są wojownikami. Wojny plemienne – może nie takie jak te pokazywane w popularnych programach telewizyjnych, są elementem ich codzienności, w związku z czym oni potrafią w takich sytuacjach być wiarygodni. Niewiele ich dzieli od prawdziwej wojny. Natomiast mają też świadomość, że da się to sprzedać. Jeżeli jest taka potrzeba, wystarczy zadzwonić na telefon komórkowy wodza wioski i za godzinę będą pomalowani, przebrani, schowają stereo do środka chaty i wyłączą generator, żeby wszystko wyglądało jak sto lat temu.

– Czy cywilizacja – w naturalny sposób sama do nich nie przychodzi?

A: – Zależy gdzie. Do regionu, o którym mówimy stosunkowo łatwo dotrzeć i tam to się oczywiście dzieje.

J: – To 20 minut drogi od lotniska, na którym lądują odrzutowce.

A: – Po dwóch 2 dniach marszu jest już inaczej. Tam cywilizacja też dociera, ale o wiele wiele wolniej, ze względu na to, że w ogóle tam trudno dotrzeć. Czasami trzeba iść przez 2 dni w wodzie po kolana przez jakieś bagna, a to już jest wysiłek. Pytanie, komu się chce, w imię czego i czy jest to coś warte.

J: – Często jest to też postrzegane przez pryzmat oczekiwań ludzi z Zachodu, którzy mają wręcz pretensje do miejscowych, że chcą żyć lepiej, wygodniej i czerpać z tych dobroci cywilizacji, które my uznajemy za integralną część naszego życia.

A: – …ale oni chcieliby mieć na zdjęciu „dzikiego” i doświadczyć sytuacji, w której prawie umrą.

J: – No i zostaną „zaatakowani” te 20 minut od lotniska, bo to lepiej wygląda na Instagramie. Tak naprawdę ma nie możemy winić tych ludzi za to, że chcą funkcjonować we względnym komforcie. Dla nich jedyną barierą jest bariera ekonomiczna. Coraz mniej jest tych związanych z wykształceniem.

– Państwo dotarli do społeczności, które chronią swoją kulturę przed obcymi. Ich życie faktycznie wygląda tak jak kilkaset lat temu?

J: – Nie do końca, dlatego, że ci ludzie mają kontakt z produktami współczesnej cywilizacji. Posługują się maczetami, chodzą w ubraniach, co nie znaczy, że mieli kiedykolwiek kontakt z kimś, kto nie mieszka w promieniu najbliższych kilku kilometrów. Dotarliśmy na teren plemienia Korowai Batu, gdzie po prostu powiedziano nam, że tu jest rzeka i nie możemy przez nią przechodzić, bo ludzie, którzy tam mieszkają, po prostu sobie tego nie życzą. Szanujemy to. Chcemy być jak najmniej inwazyjni, nie mamy chorych ambicji, aby dotrzeć do miejsca, w którym jeszcze nigdy nie było białego człowieka, bo tak naprawdę nie o to chodzi. Przede wszystkim trzeba szanować ludzi. Być może dzięki temu udało nam się tak dużo zobaczyć i zostać dopuszczonym do tak wielu sekretów, których na co dzień się nie odsłania.

– Zachowam się jak prawdziwa turystka, ale muszę zapytać: Czy są kultywowane rytuały, które dla nas wydają się szokujące?

J: – Mieliśmy okazję obejrzeć zasuszone mumie, które normalnie nie są eksponowane. Te mumie traktowane są jak żywi członkowie starszyzny plemiennej, „mieszkają” w domach mężczyzn.

A: – Na wszystkich zdjęciach w Internecie są dwie te same – „turystyczne”. Nam pokazano więcej, takich, których biali nie oglądają.

J: – Widzieliśmy też święte kamienie, które dla przeciętnego człowieka wyglądają po prostu jak zwykłe kamienie, które ktoś znalazł w polu, natomiast dla tych ludzi są niemalże centrum kosmosu. Przechowują je pieczołowicie zapakowane w chacie i cały ich system wierzenia się o nie opiera. Są przekazywane od kilkuset lat z pokolenia na pokolenie. Bardzo o nie dbają. Podobnie jak o mumie, które mają nawet 300 czy 400. Na wyspie Biak rozmawialiśmy z przedstawicielem ostatniego pokolenia tradycyjnych rzeźbiarzy, którzy jeszcze potrafią odprawić rytuał zaklinania duszy zmarłego w wyrzeźbioną w drewnie niej postać. Na takie rzeczy trafia się czasami zupełnie przez przypadek i wcale nie trzeba daleko szukać, ale trzeba słuchać ludzi, być otwartym i wracać.

– Kanibalizm jest tam ciągle żywy?

J: Rozmawialiśmy z ludźmi, którzy znają smak ludzkiego mięsa. Kanibalizm nadal jest tam kultywowany, aczkolwiek nikt się tym nie chwali. Takie rzeczy wychodzą mimochodem,  między słowami. Mieliśmy okazję być wśród ludzi, którzy przeszli tradycyjną inicjację jako łowcy głów. I wcale nie byli dużo starsi od nas. Natomiast to wszystko odchodzi ze starszym pokoleniem.

A:- Za naszego życia prawdopodobnie większość z tych rzeczy przestanie istnieć.

J: – Zostało to strasznie sponiewierane przez misjonarzy oraz Indonezyjczyków. Oni dążą do tego żeby stworzyć społeczeństwo idealne, żeby wszyscy byli tacy sami. Sytuacja polityczna jest bardzo napięta. Papuasi w tej chwili walczą o niepodległość oraz o to, żeby nie stać się mniejszością na własnej ziemi. Rejon Nowej Gwinei, a szczególnie zachodnia część, jest niezwykle bogata w surowce naturalne, co jest przekleństwem Papuasów. Sami z nich nie korzystają, za to Indonezja bardzo agresywnie eksploatuje zasoby naturalne i nigdy nie dopuści do tego żeby Papua uzyskała pełną niezależność, bo jest zbyt cenna. 

– W tym co mówicie, widać duże przywiązanie. A czy Papuasi uznają Was za „swoich”?

J: – Jesteśmy traktowani jako członkowie ich rodzin czy raczej klanu – co bardziej odpowiadałoby faktycznym zależnościom. Więzy powinowactwa są dla nich niezwykle ważne. Mówimy „Papuasi”, ale tak naprawdę to kilkaset plemion, których członkowie mówią o sobie „brother” lub po indonezyjsku „adik”, czyli brat. To też paradoks, że język, który łączy Papuasów jest językiem postrzeganym przez wielu rdzennych mieszkańców Papuai, jako język okupanta – Indonezji. Mamy tam swoich przyjaciół, ale od kilku miesięcy w ogóle nie mamy z nimi kontaktu, dlatego że Papua została odcięta od Internetu. Wiadomości docierają do nas okrężną drogą i ograniczone, bo Indonezyjczycy pilnują, żeby dziennikarze z Zachodu nie docierali w pewne miejsca.

A: – Z drugiej strony Papua nigdy nie była w centrum zainteresowania mediów amerykańskich czy europejskich. Nawet kiedy działy się tam naprawdę ważne rzeczy, nigdy nie trafiało na pierwsze strony gazet. Bo to jest Papua. Koniec świata.

– Co zrobić, żeby im nie zaszkodzić?

A: -To bardzo trudne. Jeżeli chcielibyśmy zupełnie nie mieć na nich wpływu, powinniśmy nigdzie nie jeździć. Każdy kontakt z innym człowiekiem ma wpływ zarówno na jedną jak i druga osobę. Kiedy przyjeżdża ktoś z zupełnie innego kręgu kulturowego, to musi mieć jakieś skutki. Staramy się to ograniczać do minimum, nie zostawiać po sobie niczego – w sensie fizycznym. Z drugiej strony ci ludzie pytają jak jest u nas. Czasami są dużo bardziej ciekawi naszego świata niż my ich.

J: – Od samego początku, współpracując z Muzeum Azji i Pacyfiku i innymi muzeami, mimo że nie mamy tak naprawdę profesjonalnego przygotowania, staramy się jak najbardziej skrupulatnie dokumentować to, co widzimy. Aby  po tych fascynujących kulturach pozostał jakikolwiek materialny ślad. Byliśmy świadkami tego, jak te kultury zamierają. W wiosce Asmatów, w której żyła starszyzna i ludzie pamiętający stare pieśni dosłownie po 7 latach od naszego pierwszego pobytu nikt już nie potrafił ich zaintonować. Wszystko przekazywano ustnie. Żadne z plemion papuaskich nie miało trwałej formy zapisu, zaś przedmioty ceremonialne po spełnieniu ich funkcji wyrzuca się do dżungli. My przywoziliśmy stamtąd jakieś przedmioty – słupy totemiczne czy maski, które były „zużyte”. Gdyby nie my, wylądowałyby w bagnie i w tamtym klimacie pewno to po kilku miesiącach najdalej kilku latach by zniknęły. Dla Papuasów nie miały już żadnego znaczenia i cieszyli się, że mogą je w jakiś sposób spieniężyć.

A: – Na każdym kroku staramy się tam podkreślać, że oni uczą się czegoś od nas, ale my również dowiadujemy się dużo – jeśli nie więcej – od nich. Nie stawiamy się w pozycji mieszkańców kraju rozwiniętego, którzy przyjeżdżają do dzikich czy prymitywnych. Gdyby wstawić tam kogoś z nas, z pewnością by nie przeżył. Papuasi pokazują, że to, co oni mają jest niezmiernie cenne i my się tego od nich uczymy.

J:- Są ludzie, którzy mają niesamowitą wiedzę, która dla nas prawie całkowicie niedostępna. To wiedza o świecie, o tym jak przetrwać w ciężkich warunkach, czy jak czytać i rozumieć przyrodę. To zupełnie inny rodzaj wiedzy, którą my utraciliśmy cywilizacyjnie i to wiele pokoleń temu. Pobyt w Papui bardzo uczy pokory, ale też tego, jak szanować oraz nie wartościować ludzi, którzy żyją w zupełnie innym systemie etycznym. Nauczyliśmy się nie oceniać tego przez pryzmat naszej kultury. Z dala od cywilizacji człowiek traci pewność siebie i zaczyna rozumieć, że w tamtych okolicznościach inny system etyczny, jakkoliwek szokujący ma swoje uzasadnienie.

– Po tylu latach już niczemu się nie dziwicie?

A: – Staramy się, choć chyba każdy pobyt może zaskoczyć. Mnie cały czas dziwi to, jak ci ludzie funkcjonują w tak trudnych warunkach. Tak jak powiedział na początku Kuba, nie chcielibyśmy zamieszkać na Papui, bo tam naprawdę jest bardzo ciężko. Tymczasem oni tam żyją, z dnia na dzień. Rodzą dzieci, wychowują je, itd.

J: – Fascynuje nas też estetyka. To jak ludzie wytwarzają przedmioty obrzędowe, ale i codziennego użytku. Kiedyś ludzie mieli więcej czasu i  starali się żeby rzeczy, których używają były ładne, a nie tylko funkcjonalne. W Papui jest to wciąż żywe. Papuasi są bardzo wrażliwi i przekazują swój sposób postrzegania świata rzeźbiąc, albo za pomocą innych form ekspresji –  tańcząc, śpiewając. To coś, co nas ujęło.

– Z jednej strony to, co Państwo opowiadają jest fascynujące, a z drugiej smutne. Kiedyś będziemy to wszystko oglądać tylko w muzeum?

A: – I to już niedługo. My widzimy, jak to wszystko znika.

J: – Nie tylko w Papui. Ona jest najbardziej kontrastowym miejscem, bo tam zetknęła się cywilizacja XXI w. z cywilizacją łowców i zbieraczy. To samo obserwujemy, jeżdżąc po Azji południowo-wschodniej. Wracamy z naszymi dziećmi w miejsca, w których byliśmy 20 lat temu i dokładnie widzimy, jak się zmieniły. Niektórych z nich nie jesteśmy w stanie nawet zidentyfikować.

A: – Zmiany są różne. Niektóre pozytywne, inne wręcz przeciwnie. To się dzieje wszędzie, ale na Papui jest najbardziej spektakularne. To było bardzo bolesne zderzenie, bo nie było etapu przejściowego. Po prostu nagle wkroczył tam XXI w.

Rozmawiała Wioletta Kruk

***
Anna i Jakub Urbańscy – biolodzy, podróżnicy, fotograficy. Członkowie Oddziału Polskiego The Explorers Club, laureaci nagrody podróżniczej Kolos 2008 oraz wyróżnienia Kolos 2012. Autorzy kilku wystaw fotograficznych poświęconych Papui oraz pokaźnej kolekcji etnograficznej dla Muzeum Azji i Pacyfiku. Od 2005 roku regularnie podróżują do Papui w indonezyjskiej części Nowej Gwinei, dokumentując sztukę, obrzędy i życie codzienne rdzennych mieszkańców. Podczas ostatniego Podkarpackiego Kalejdoskopu Podróżniczego w Rzeszowie byli jednymi z prelegentów.

• Publicystyka