Gorzej od nas miał tylko chłop pańszczyźniany

Rozmowa z ROBERTEM GWIAZDOWSKIM, dr hab. nauk prawnych, ekspertem w dziedzinie podatków w Centrum im. Adama Smitha.

– Zna to pan: Jak wygląda emerytura w USA? Butelka whisky i cały dzień na rybach. Jak wygląda emerytura we Francji? Butelka wina i cały dzień na plaży. A w Polsce? Butelka z moczem i cały dzień w przychodni.
– Cóż, tak to mniej więcej wygląda i nie będzie wyglądało dużo lepiej. Problem w tym, że system emerytury państwowej, jakby on nie był zorganizowany, zależny jest w pierwszej kolejności od demografii. Od tego jak wiele osób niepracujących czerpie z pracy tych, którzy są aktywni. Gdybyśmy od samego początku budowali system, to może byśmy go sobie inaczej zbudowali, tymczasem przyszliśmy na zastane, na bismarckowskie, piłsudczykowskie. Ci, którzy pracują, płacą podatek nazywający się dla zmylenia przeciwnika składką na ubezpieczenia emerytalne. I tenże podatek wydawany jest na dzisiejsze emerytury. Wmawia się nam, że oszczędzamy na swoją emeryturę, ale to jest po prostu ściema!

– Ściema?
– Przestańmy się oszukiwać, że pracujemy na swoją emeryturę. Pracujemy na emeryturę rodziców i dziadków w nadziei, że na nasze emerytury będą pracować nasze dzieci i wnuki. Sęk w tym, że tych dzieci nie robimy. To znaczy, moje pokolenie wywiązało się z tych powinności, z pana pokoleniem już jest gorzej, a ci którzy w tej chwili wkraczają w wiek reprodukcyjny to dopiero mają przechlapane. Badania prof. Janusza Czapińskiego, słynna diagnoza społeczna, dowodzą, że młodzi ludzie mają mniej dzieci, niż chcieliby mieć. Dlaczego? Bo ich na gromadkę milusińskich nie stać. W Polsce 16,5 mln pracowników otrzymuje wynagrodzenie za pracę. Tyle, że jest ona opodatkowana gorzej jak wódka. Pracodawca wydaje na zatrudnienie pracownika statystycznie 5 tysięcy zł, pracownik dostaje 3 tysiące, a jak pójdzie na zakupy to wyda kolejne 500 zł na VAT. Absurdalna sytuacja trwa od 30 lat.

– Da się to jakoś bezboleśnie przeorganizować?
– Da się, krok po kroku, etapami. Zacząć trzeba od obniżenia opodatkowania pracy. Wtedy pracownik otrzyma z dnia na dzień nie 3 tysiące zł netto, a 3750 zł. Gdzie szukać innych wpływów do budżetu? Na przykład w korporacjach, które w Polsce płacą statystycznie pół procenta od swojego przychodu. My proponujemy: zapłaćcie 1,5 procenta. Oczywiście podnoszą lament, że nie są w stanie tego zrobić, bo za niskie marże itd. Odpowiadam więc: jeśli kogoś nie stać na 1,5 proc. od przychodów uzyskiwanych w kraju leżącym w centrum Europy, na skrzyżowaniu szlaków handlowych, idealnym do rozwijania transportu i logistyki, w kraju z 37 milionami konsumentów i ponad 16 milionami ludzi pracujących, to niech przeniesie swój biznes w inne miejsce. Na przykład na Kajmany, bo tam płacą podatki. Przestaną emitować CO2 i przynajmniej będziemy zdrowsi.

– O jakich korporacjach pan mówi?
– Amazon, Apple, Facebook, ale też PKN Orlen. Długo by wymieniać. System podatku dochodowego oznacza, że duzi płacą, ile chcą, bo stać ich na przeprowadzenie optymalizacji podatkowej. Oczywiście Urzędy Skarbowe z tym walczą, ale po pierwsze: nieumiejętnie, a po drugie: walczą nie z tymi, z którymi walczyć powinni. Przypomnę, że jak Mercedes zaczął budować w Polsce fabrykę, to został zwolniony z podatków i jeszcze dotację otrzymał. Proszę spróbować otworzyć warzywniak na osiedlu, zobaczymy, jakie ulgi państwo polskie panu zaproponuje…Adam Smith, ten wstrętny liberał, mawiał, że kapitalizm nie jest dla kupców i przemysłowców tylko dla konsumentów. Bo kapitalizm daje możliwość konsumentom kupowania jak najtaniej jak najwięcej jak najlepszych produktów. Bo zmusza przedsiębiorców do konkurencji o pieniądze konsumentów.

– Zatem w największym skrócie: proponuje pan większe wynagrodzenia poprzez obniżenie podatków?
– Tak. Zlikwidujemy PiT i składki na ZUS. W przyszłości będzie emerytura obywatelska, wszyscy dostaną tyle samo. Nie wygłupię się, nie powiem, jak dużo, bo to nastąpi za 50 lat. Jeśli jednak nie przeprowadzimy reform, o których mówię, to w 2075 roku czeka nas kompletna katastrofa. Jak zostawałem w 2006 roku przewodniczącym rady nadzorczej ZUS, to pokazywałem politykom rocznik statystyczny. I mówię: w 1955 roku przyszło na świat 800 tysięcy Polaków, to oni w 2020 roku zaczną przechodzić na emeryturę. W 2000 roku liczba urodzin wyniosła już tylko 350 tysięcy, oni w 2020 roku będą zaczynać pracę. Wyraźnie widać, że nie ma zastępowalności pokoleń. Co usłyszałem od rządzących? Eee tam, daj pan spokój. Nie będziemy się przejmować tym, co nastąpi za kilkadziesiąt lat. Jednak czy to jest nieważne?! Przecież chodzi o nasze dzieci, wnuki, przyszłe pokolenia.

– O stawkach VAT mówił pan ciekawie…
– Sytuacja, w której kołyska jest opodatkowana na 23 procent, a trumna na 8 procent, jest absurdem. Choć bądźmy sprawiedliwi, trumna na 8 proc. tylko z usługą pogrzebową (śmiech). Co za szaleniec mógł na to wpaść? Może myślał, że ludzie będą kupować trumny i przerabiać je na kołyski?

– Przeciętnemu Polakowi żyje się lepiej, niż dwie dekady temu?
– Owszem. Niech pan nie wierzy w bajki, że kiedyś było lepiej. Żyłem w tamtych czasach i dobrze pamiętam. Zapomnieć o tym starają się zwłaszcza ci, którym powodziło się lepiej od sąsiadów, choć obiektywnie jednym i drugim żyło się fatalnie.

– Ale jak funkcjonować w kraju, w którym statystycznie przez pół roku pracujemy na opłacenie samych podatków?
– Jakbyśmy od 1 stycznia oddawali całość swojego wynagrodzenia państwu, do momentu aż zapłacimy tyle, ile mamy zapłacić przez cały rok, to gdzieś w połowie czerwca zaczęlibyśmy pracować dla siebie. Gorzej miał tylko chłop pańszczyźniany, który z powodu dziesięciny łapał czasem za widły.

– Przekonuje pan, że po wprowadzeniu systemu podatkowego i emerytalnego proponowanego przez pana ugrupowania Polska Fair Play, będziemy zarabiać więcej, i to od razu. To naprawdę takie proste?
– Naprawdę. Ludzie opowiadający, że to skomplikowane, czynią tak tylko po to, żeby uzasadnić sens swojego istnienia. Nie chcę na siłę nikogo uszczęśliwiać, pragnę oddać głos społeczeństwu, niech ludzie decydują, jak chcą spędzać wolny czas, kiedy i gdzie robić zakupy. Słyszałem, jak gimnazjalistki śmiały się, że w aptece mogą kupić pigułkę “dzień po”, a w szkolnym sklepiku nie dostaną drożdżówki. Takich absurdów w naszym kraju jest więcej. Milton Friedman pisał o tyranii status quo – wydaje się nam, że nic nie jesteśmy w stanie zmienić, że jak to zrobimy to nastąpi koniec świata. Tymczasem trzeba mieć odwagę, trzeba próbować! Ktoś pierwszy musi się rzucić na bunkier, jakiś wariat. Więc postanowiłem się rzucić (śmiech).

– Czasem są ofiary.
– Zdaję sobie z tego sprawę, na szczęście będą strzelać nie z pistoletów tylko słowem. Mam doświadczenie. Gdy walczyliśmy z komuną, to ja na barykadach byłem pierwszy. To jest udokumentowane na zdjęciach.

– „Walczę o elektorat zaciśniętych zębów” – to pana słowa.
– To wyborcy, którzy idą głosować, ale są źli, bo muszą postawić na tzw. mniejsze zło. Mam nadzieję, że trafię również do tych, którzy do wyborów w ogóle nie chodzą. To w końcu 50 procent społeczeństwa.

– Polacy mają chyba mgliste pojęcie o ekonomii, podatkach. Przy urnach decydują emocje, a 500 plus działa mocniej na wyobraźnię aniżeli obniżona stawka VAT.
– Jako młody polityk mogę zapewnić, że nie zamierzamy likwidować 500 plus. Broniłem tego rozwiązania, bo jeśli mam nic nie robić, jak PO, albo wprowadzić 500 plus, to jednak wybieram 500 plus. Oczywiście wiem, że PiS żeby dać 500 zł najpierw musi zabrać 1200 zł, ale część tej kasy jednak oddaje. PiS dokonał genialnego manewru propagandowego, przekonując wyborców, że te pieniądze dała mu partia, może nawet osobiście prezes Jarosław Kaczyński. Tymczasem, jak wiadomo, państwo nie ma innych pieniędzy niż te, które odbierze podatnikom.

– Wciąż mam wątpliwości, czy z tym swoim programem, tym Adamem Smithem, przebije się pan do polskich umysłów.
– A ja myślę, że 20 procent podwyżki pensji dla każdego pracującego Polaka to dobry leitmotiv.

Rozmawiał Tomasz Szeliga

• Polecane