Hierarchowie i szeregowi księża nadal czują się bezkarni

SuperWywiad z Tomaszem Sekielskim, dziennikarzem, dokumentalistą.

– Kogo bracia Sekielscy pokażą w swoim najnowszym dokumencie, że oferowano im pieniądze na inny film, byle nie powstał ten o pedofilii w Kościele?
– Pokażemy jednego z polskich hierarchów, który dopuszcza się zaniedbań w przypadkach księży oskarżonych o czyny pedofilskie. Ten biskup wystąpił już w jednej głośnej sprawie, teraz będzie kolejna. Niestety, w obu odgrywa dużą, negatywną rolę. Bierze udział w przenoszeniu księży. A propozycję finansową na spotkaniu z moim bratem złożył biznesmen, którego znamy z imienia i nazwiska. Okazało się, że ma bliskie związki z Kościołem, ale oczywiście nie mamy dowodu na to, że przysłał go ten hierarcha. Był jednak dobrze zorientowany, o kim będzie film. Zaproponował, że sfinansuje nasz kolejny dokument o SKOK-ach. Gdy Marek usłyszał, o co chodzi, wyszedł ze spotkania.

– Przed „Tylko nie mów nikomu” otrzymywali Panowie podobne oferty, a może groźby?
– Oczywiście, pojawiały się rady czy sugestie, że właściwie nie musimy się zajmować tym tematem, że może ktoś podsunie nam inne. Natomiast do tej pory nikt nie zaproponował nam pieniędzy za to, żebyśmy zrezygnowali z premiery swojego filmu, albo nie pokazali w nim danej postaci.

– „Zabawa w chowanego” ma opowiadać o jednym oprawcy, który skrzywdził wiele ofiar…

– To historia dwóch braci. Obaj zostali wykorzystani przez tego samego księdza. Dramatyzmu całej sytuacji dodaje fakt, że ich ojciec był – i wciąż jest – organistą kościelnym. Rodzina mieszkała w domu parafialnym, w służbowym mieszkaniu. Duchowny krzywdził dzieci, wykorzystując zaufanie rodziców. Był tak bezczelny, że wykorzystywał chłopców seksualnie nawet w ich własnym domu. W filmie występuje też trzecia ofiara tego księdza, niezwiązana z braćmi. Wszyscy pokazują swoje twarze i występują z imienia i nazwiska. To jest punkt wyjścia. Natomiast poza historią przestępstwa, którego dopuścił się ten duchowny, pokazujemy mechanizm tego, jak reagują instytucje kościelne. Ukrywają go, a zamieszany w ten proceder jest biskup, który choć już wcześniej był krytykowany za to, czego nie robił w sprawie innego księdza, znowu nic nie robi. Jest jeszcze podejście organów śledczych do spraw, w których podejrzanym jest duchowny. To też nie wygląda dobrze. Konkretna kuria, którą pokażemy, może liczyć na wyjątkowe traktowanie. W najnowszym filmie przypominamy również rzeczy, które nie zostały wystarczająco zauważone w ciągu ostatnich miesięcy.

– Jakie?
– Prokuratura Krajowa wydała okólnik, który jest de facto instrukcją dla prokuratorów, jak mają postępować w sprawach dotyczących księży podejrzewanych o wykorzystywanie seksualne dzieci. Chodzi o występowanie do kurii o dokumenty kościelne. Podobny okólnik nie jest wydawany w sprawie górników, nauczycieli, trenerów, więc prokurator, który dostaje sprawę księdza, wie, że jest to sprawa pod specjalnym nadzorem. Oprócz tego kilka miesięcy temu rzecznik Konferencji Episkopatu Polski poinformował o porozumieniu między KEP a Ministerstwem Sprawiedliwości. Na jego mocy wszystkie sprawy, które trafią do biskupów, a które dotyczą podejrzeń o czyny pedofilskie mają być zgłaszane do Prokuratury Krajowej.

– Dlaczego akurat tam? Bo szefem Prokuratury Krajowej jest najbliższy współpracownik Zbigniewa Ziobry?
– Zbigniew Ziobro łączy funkcje ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Ma w ręku prokuraturę i gigantyczne uprawnienia. Do tego wydano ten okólnik. To nie jest normalne, bo każdy z nas zgłasza przestępstwo do prokuratury w miejscu popełnienia tego czynu lub tam, gdzie mieszkamy. A z tego, co będzie widać u nas w filmie te wytyczne i umowa z KEP raczej nie służą temu, aby sprawnie i szybko przebiegały postępowania. Przeciwnie, te sprawy trwają bardzo długo, a prokuratorzy mogą mieć obawy o to, że podpadną przełożonym. W Polsce nadal jest tak, że o ile prokuratura jeszcze zajmuje się sprawą konkretnego księdza, który dopuścił się wykorzystywania seksualnego dzieci, to wciąż nie widzę woli, aby pójść dalej i sprawdzać, kto z hierarchów kościelnych o tym wiedział, kto tuszował, kto pozwalał na przenoszenie księdza z parafii do parafii. To by pokazało, że ci, którzy albo lekceważyli te sprawy, albo celowo zamykali oczy na niepokojące sygnały, nie są bezkarni. A ja mam poczucie, że nie ma dziś woli do takich rozliczeń. 

– Po obejrzeniu „Tylko nie mów nikomu“ Walter V. Robinson, szef zespołu dziennikarzy śledczych Spotlight stwierdził: „Film tak dobry jak ten powinien wywołać trzy skutki. Uświadomić społeczeństwu skalę problemu. Zmusić Kościół do pełnego rozliczenia z nadużyć. I zmotywować prokuratorów, by zmusili Kościół do otwarcia jego akt“. Dwa ostatnie… chyba się nie udały?
– Sprawa wygląda tak, że jeśli dziś prokurator chce wystąpić o akta do kurii  musi poprosić o zgodę przełożonych. Może to zrobić w ostateczności, kiedy wyczerpał już inne możliwości dowodowe, o ile w tych dokumentach znajduje się coś, co jest istotne dla sprawy. Oczywiście pojawia się pytanie, skąd prokurator, który nie widział akt, ma to wiedzieć? Prowadząc śledztwo szuka się różnych tropów, dowodów, poszlak i sięga po dokumenty, które pozwolą ustalić pewne wątki. W każdej kurii jest teczka personalna księdza. To może być niezwykle ważne oraz pomocne narzędzie dla prokuratora i to na samym początku śledztwa. Od razu powinien wiedzieć, czy w sprawie danego kapłana były skargi, zarzuty, lub prowadzono postępowania wewnątrzkościelne. Tymczasem „decyzja o wydaniu postanowienia o żądaniu akt lub dokumentów z procesu kanonicznego powinna być podejmowana z rozwagą jako potencjalnie pozostająca w kolizji z autonomią jurysdykcji Kościoła“. Można się o nie zwrócić, kiedy dowód w aktach procesu kanonicznego jest „niezastępowalny“ i ma kluczowy charakter. W przeciwnym razie powinno się ograniczać do szczególnych, wyjątkowych i uzasadnionych wypadków. Pismo powinno dotyczyć poszczególnych dokumentów, a nie całych akt procesu kanonicznego. Co więcej, prokuratorzy każdorazowo mają przekazywać do biura prezydialnego Prokuratury Krajowej informacje o przypadkach planowanego wystąpienia do władz Kościoła.

– Po co?!
– Oczywiście oficjalnie chodzi o wytworzenie dobrej praktyki, ale… jeżeli prokurator wie, że każda sprawa jest raportowana do Prokuratury Krajowej i trzeba do niej podchodzić z tak „należytą starannością” oraz uwagą, wiadomo, że to nie zachęci go to do zdecydowanych działań i prowadzenia szeroko zakrojonego śledztwa. Sygnał wysłany do prokuratorów brzmi: „Nie zawracajcie niepotrzebnie głowy Kościołowi”.

– Jak to wygląda w praktyce?
– Różnie. W sprawie, o której mówię, ostatecznie prokuratura wystąpiła przynajmniej o część dokumentów, ale proszę sobie wyobrazić, że jednocześnie udostępniła swoje akta kurii… W niezamkniętym postępowaniu.

– W jakim celu?! Żeby kuria miała szansę lepiej się przygotować?
– To kuriozalna sytuacja. Oczywiście Kościół powołuje się na przepisy prawne, które w wyjątkowych sytuacjach rzeczywiście zezwalają prokuratorowi na przekazanie informacji z wciąż toczącego się postępowania, ale szczerze mówiąc, kiedy dowiedziałem, że obszerna dokumentacja ze śledztwa trafiła do kurii, byłem bardzo zdziwiony. Kościół jest traktowany w wyjątkowy sposób i myślę, że prokuratorzy, szczególnie z mniejszych ośrodków po prostu czują presję. Również ze strony ludzi z najbliższego otoczenia. W mniejszych miasteczkach wpływy Kościoła i oddziaływanie na lokalne wspólnoty jest większe niż w dużych miastach, więc prokurator też odczuwa większą presję.

– Tylko o ile rok temu może by mnie to nie zdziwiło, to po Pana filmie, a potem w reportażu Super Wizjera, który pokazał, jak wygląda Sąd Biskupi, gdzie molestowane dziecko jest nazywane „wspólnikiem w grzechu cudzołóstwa” to nie do pomyślenia, że daje się aż tak wielką autonomię Kościołowi.
– Dla mnie też, dlatego zrobiłem ten film. Tak długo jak nad Kościołem w Polsce będzie roztoczony parasol ochronny, jeśli chodzi o działanie szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, wyjaśnianie takich spraw nie będzie łatwe. Wciąż wielu hierarchów, ale i szeregowych księży czuje się bezkarnie. Dopóki ten parasol nie zniknie, trudno będzie mówić, że zaczyna się rzeczywisty proces rozliczenia i oczyszczenia szeregów kościelnych, a Kościół bierze w tym udział. Państwo od lat zbyt pobłażliwie podchodzi do tego tematu.

– Pytanie, czy to tylko kwestia rządów PiS, bo zaniedbania w tej kwestii mamy od dawna. Pana zdaniem jakakolwiek władza w Polsce odważy się „podnieść rękę” na Kościół?
– Te wytyczne i okólnik to kwestia obecnej ekipy rządzącej, ale jeśli spojrzeć na historię po 1989 r., właściwie wszyscy – bez względu na to, czy to było SLD, PO, czy PiS – dbali o to, aby mieć bardzo dobre relacje z Kościołem. Wciąż uważa się, że jego poparcie może pomóc politycznie. To jest skalkulowane na głosy wyborców. We wrześniu ubiegłego roku weszła w życie ustawa o powołaniu państwowej komisji do spraw pedofilii. Miała zająć się wszystkimi przypadkami pedofilii w Polsce, nie tylko sprawami duchownych, miała prowadzić działalnością edukacyjną oraz prowadzić śledztwa, pokazywać patologię. Problem w tym, że do dziś nie powstała. Co więcej, z organów, które miały wyznaczyć do niej swoich przedstawicieli – chyba tylko Naczelna Rada Adwokacka to zrobiła. Politycy w ogóle się tym nie zajęli.

– Kilka dni temu podano oficjalną informację, że ze względu na koronawirusa Parlament ma inne priorytety.
– W ogóle zamknijmy państwo i niczym się nie zajmujmy, tylko przepychaniem wyborów prezydenckich. To absurd! Koronawirus to kwestia marca, kwietnia, a ta ustawa jest od września! Ktoś może powiedzieć, że po drodze mieliśmy wybory parlamentarne, ale przypomnijmy sobie, jakie deklaracje politycy składali w maju zeszłego roku. Jak zapewniali, że dobro dziecka jest dla nich wszystkich najważniejsze, że musi powstać komisja, że trzeba ścigać pedofilów, bez względu na to, czy to są księża, nauczyciele, trenerzy, górnicy, czy murarze. Minął rok i co mamy? Naprawdę koronawirus nie jest żadnym wytłumaczeniem. To tylko pokazuje, że przez kilka tygodni po filmie, kiedy oburzenie społeczne było duże i temat nie schodził z czołówek mediów, składano wielkie deklaracje, ale nic się nie wydarzyło. Pani mnie pyta, czy znajdzie się ekipa, która podejmie bardziej zdecydowane działania, a ja bym chciał zobaczyć polityków, którzy realizują to, co mają na stole.

– A co z kościelnymi hierarchami? Wcześniej żaden z nich nie chciał z Panem rozmawiać. Ostatnia scena w „Tylko nie mów nikomu” jest bardzo symboliczna. To zamknięte przed ofiarami drzwi do kurii. Czy tym razem biskupi byli bardziej rozmowni?
– Poprosiliśmy o rozmowę hierarchę, o którym jest mowa w filmie. Nie zgodził się, chociaż wiedział, czego on dotyczy. Co gorsza dla niego, nie zgodził się też spotkać z ofiarami księdza pedofila. To wszystko działo się już kilka miesięcy po premierze naszego filmu, więc ten biskup zdaje sobie sprawę z tego, jakie reakcje wywołał i jak dużym błędem było to, że ci, z którymi wówczas chcieliśmy rozmawiać, nie zgodzili się na to.

– „Przecież ksiądz jest jak Jezus” – mówi jeden z księży w Pana filmie, a potem mamy milczenie i owiec i pasterzy. Duchowni nadal mają w Polsce tak ogromny autorytet?
– Nie jestem w stanie tego zmierzyć. Nasz film był wstrząsem dla Polaków. Wywołał spore zmiany w świadomości społecznej, jeśli chodzi o kwestię postrzegania tego problemu. Trudno jednak powiedzieć, jak wielkie, bo nie ma na ten temat konkretnych badań, a przynajmniej o nich nie wiem. Jeśli miałbym wnioskować po licznych spotkaniach autorskich po premierze, to ta zmiana była bardzo duża. Głęboko wierzące osoby dziękowały za film i podkreślały, że Kościół musi się oczyścić. Mam poczucie, że świadomość wielu ludzi się zmieniła i ci, którzy nie dopuszczali do siebie myśli, że coś takiego może się dziać w polskim Kościele, przekonali się, że one się dzieją. Dziś już tylko ktoś, kto chce być ślepy i głuchy na ten problem jest ślepy i głuchy. A to, że Kościół sobie z nim nie radzi to też jest fakt, bo w ciągu tego roku nie wydarzyło się nic przełomowego. Nic na tyle ważnego, co by oznaczało, że Kościół zaczyna na serio traktować ofiary, że poważnie podchodzi do rozliczenia się z tym problemem, i że to rozliczenie może dotyczyć nie tylko bezpośrednich sprawców, ale też tych, którzy tuszowali poszczególne sprawy. Na to się na razie nie zanosi.

– Po poprzednim filmie z cokołu spadł ks. Henryk Jankowski, a sprzed Sanktuarium w Licheniu zniknął pomnik ks. Makulskiego. Czy po kolejnych dokumentach braci Sekielskich upadną te z Janem Pawłem II ?
– Nikogo nie namawiamy do burzenia pomników, zresztą pomnika prałata Jankowskiego upadła jeszcze przed premierą filmu. Chcemy zadawać pytania i szukać odpowiedzi na to, czy papież Polak wiedział i co robił, a czego nie robił, jeśli chodzi o przestępstwa seksualne popełniane przez duchownych. Ale „Zabawa w chowanego” nie dotyczy w bezpośredni sposób Jana Pawła II.

– Za to kolejny już tak. Czy zna Pan już odpowiedzi na te pytania, o których mówi i nad którymi wszyscy się zastanawiają?
– Do czasu premiery naszego następnego filmu o pedofilii w Kościele, który pewnie będzie w przyszły roku, pozostawię je bez odpowiedzi. Jest zdecydowanie przedwcześnie na kategoryczne sądy. Wolę najpierw poznać wszystkie fakty.

– A czy data premiery „Zabawy w chowanego” w przeddzień stuletnich urodzin papieża Polaka była przypadkowa?
– Film miał być pokazany 28 marca, ale ze względu na koronawirusa zawiesiliśmy premierę. Uważaliśmy, że wtedy społeczna uwaga zogniskuje się na zupełnie czymś innym. Nie chcieliśmy, żeby tak ważny temat przemknął niezauważony. Gdy sytuacja się zmieniła, ale też było już jasne, że wybory nie odbędą się 10 maja, powiedziałem Markowi, że trzeba to zrobić od razu, w pierwszym tygodniu po 10. Sytuacja dotycząca wyborów jest kompletnie nieprzewidywalna, więc mając tę możliwość i uznając, że atmosfera sprzyja już, aby nasz film ujrzał światło dzienne, po prostu wybraliśmy pierwszy wolny termin. Nie patrzyłem na to, czy urodziny ma Andrzej Duda czy Jan Paweł II. 19 maja urodziła się moja żona, więc ktoś mógłby powiedzieć, że to przent dla niej (śmiech). Proszę nie łączyć tego z urodzinami Jan Pawła II.

– W swojej karierze relacjonował Pan konflikty zbrojne, robił reportaże na trudne tematy. Ujawnienie pedofilów w polskim Kościele było większym wyzwaniem niż np. dotarcie do duńskiego szpiega wewnątrz Al-Kaidy, albo zdemaskowanie polskich polityków?
– Przy tym filmie trudne nie jest samo zajęcie się tematem czy pokazanie problemu. Nie bałem się o siebie czy bliskich. Natomiast, gdy spotyka się osoby, które były skrzywdzone w dzieciństwie, doznały wielkiej traumy, mają zniszczone życie, to mocno obciąża psychicznie. Przeprowadziłem kilkadziesiąt rozmów z ofiarami i mimo, że widziałem dużo ludzkiego cierpienia, to jednak intensywność tych spotkań sprawiła, że to mi zostanie w głowie do końca życia. Myślę, że to były najtrudniejsze rozmowy, jakie prowadziłem w swojej pracy jako reporter czy dokumentalista.

– Ofiara księdza Makulskiego w cytowanym w „Tylko nie mów nikomu“ liście pisze o spotkaniach z nim:  „Jeśli coś jest koszmarem, to właśnie to. Jeśli jest piekło, to takie właśnie”. Po co Pan wchodzi w to piekło?
– … Bo uważam, że tak trzeba. Bo zawsze stawałem po stronie słabszych, tych, którzy potrzebują pomocy i starałem się zajmować sprawami, które są w jakiś sposób tematami tabu. Na szczęście, sam nigdy nie doświadczyłem przemocy seksualnej. Byłem ministrantem i to już w wieku 5 lat. Poznałem fajnych i dobrych księży, którzy zajmowali się tym, czym powinni, czyli nauczaniem wiary i pomaganiem ludziom. Ale nie wszyscy mieli tyle szczęścia co ja…

Rozmawiała Wioletta Kruk

***
Tomasz Sekielski – dziennikarz radiowy i telewizyjny. Autor wielu programów reporterskich, filmów dokumentalnych i książek. Pracował dla takich mediów jak TVN, TVP, NOWA TV czy Wprost. Współprowadzi program Onet Rano. Wielokrotnie nagradzany za swoją pracę: laureat Grand Press, nagrody im. Andrzeja Wojciechowskiego, MediaTorów, Wiktora i Telekamer.

W 2019 roku wraz z bratem, Markiem Sekielskim, opublikował film dokumentalny „Tylko nie mów nikomu“, który dotyczy wykorzystywania seksualnego dzieci w Kościele katolickim w Polsce. To pierwszy z kilku zapowiadanych filmów obrazujących ten problemy. Dokument został nagrodzony na wielu festiwalach filmowych i dziennikarskich, wywołując ogólnokrajową dyskusję. Ma już ponad 23 mln wyświetleń na You Tube.

Na najbliższą sobotę (godz. 10) zapowiedziano premierę kolejnego filmu o pedofilii w polskim Kościele, pt. „Zabawa w chowanego”. Podobnie jak „Tylko nie mów nikomu“, zostanie udostępniony za darmo na YouTube.

• Polecane