Ile wyroków sądowych w Polsce jest niesprawiedliwych?

Wywiad z Jerzym Książkiem – prezesem stowarzyszenia „Niepokonani”, skupiającego osoby pokrzywdzone przez aparat państwowy.

Super Nowości: – Panie Prezesie, wciąż słyszymy, choćby w programie Polsatu „Państwo w Państwie”, o kolejnych ofiarach urzędników, prokuratorów czy sędziów. Co trzeba zrobić, żeby tych krzywd ze strony państwa już nie było?
Jerzy Książek: – Fundamentem tego, żeby się cokolwiek zmieniło, jest to, żeby urzędnik z administracji państwowej ponosił odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Chcielibyśmy, żeby urzędnik, podejmując określoną decyzję, był w 100 proc. przekonany, że to on ma rację. Mając szeroki zakres różnych czynności do wykonania, może przecież skorzystać z prawników, którzy są w urzędach na etatach. Uważam, że funkcjonariusze państwowi po 24 latach od czerwcowego przełomu dalej nie rozumieją swojej misji polegającej na służenia społeczeństwu. Politycy tego też nie rozumieją i dlatego nie przeprowadzono żadnej reformy. Myślę, że chyba nadszedł czas, żeby ją w końcu przeprowadzić, bo krzywdy, która jest w naszym społeczeństwie, jest naprawdę wiele.

– Jakie więc powinny być konsekwencje dla takiego urzędnika, który podejmuje decyzje krzywdzące innych ludzi?
– Jeśli kodeks spółek handlowych, prawo administracyjne, kodeks cywilny czy karny mówi o odpowiedzialności przysłowiowego Kowalskiego w zależności od zakresu czynu, jaki jest zabroniony czy to karą finansową czy karą pozbawienia wolności, to tak samo w równym stopniu taki urzędnik powinien odpowiadać karą pozbawienia wolności czy też odpowiedzialnością karno-skarbową, czyli finansową.

– Macie konkretne, sprecyzowane propozycje?
– Nie, gdyż my nie mamy takich plenipotencji, że urzędnik za wydanie takiej decyzji powinien dostać 5 lat więzienia czy coś takiego. My nie stanowimy prawa, bo jesteśmy stowarzyszeniem. My możemy brać czynny udział w dyskusjach na temat tego, w jaki sposób powinno się rozwiązywać tego typu problemy, ale my na pewno nie będziemy narzucać niczego nikomu. My nie jesteśmy ekipą rządzącą. Jest rząd, są ministrowie, którzy odpowiadają za różne sprawy, a za sprawiedliwość odpowiada minister sprawiedliwości. To do ministra sprawiedliwości należy, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, bo generalnie to nie jest oczekiwanie stowarzyszenia, tylko oczekiwanie społeczeństwa.

– Ale pomimo tych oczekiwań, o krzywdzącym aparacie państwowym wciąż jest dość cicho…
– Generalnie ludzie nie chcą rozmawiać o krzywdzie, a nawet uciekają od krzywdy, bo każdy jest zajęty własnymi problemami życia codziennego. Dopiero wtedy, kiedy ta krzywda osobiście spotyka ich samych, to wtedy szukają takiego stowarzyszenia jak my i zwracają się do nas o pomoc.

– W maju 2012 roku odbył się Kongres „Niepokonanych” w Warszawie, stowarzyszenie zostało zarejestrowane w listopadzie 2012 roku, po czym rozpoczęły sesje powiatowe w całej Polsce. Jakie działania są obecnie podejmowane przez stowarzyszenie?
– Sesje powiatowe są w dalszym ciągu organizowane. To, co my chcemy zrobić, to przede wszystkim edukacja społeczeństwa pod kątem życia w społeczeństwie obywatelskim. Tak na dobrą sprawę tylko kilka procent społeczeństwa wie, co to jest społeczeństwo obywatelskie. Ludzie powinni zrozumieć, że jeżeli sami sobie nie będą pomagać, to tak naprawdę na niczyją pomoc nie mogą liczyć. Jeżeli wspólnie się będą jednoczyć, będą się organizować, to to będzie ta ich siła i wspólna pomoc.

– Takich stowarzyszeń, które mają podobne cele jak „Niepokonani” jest już wiele. Jak wygląda wasza współpraca?
– My chcemy być takim stowarzyszeniem, które de facto je połączy, takim parasolem. Nie mamy postawy stricte roszczeniowej, ani też nie jesteśmy Jakobinami, którzy chcieliby budować szubienice i palić ludzi na stosie. Chcemy wszystko rozwiązywać w sposób intelektualny i koncyliacyjny na bazie dialogu z władzą i ze społeczeństwem, którego w pewnym sensie jesteśmy reprezentantem, jego pewnej grupy. Chcielibyśmy, żeby wszystkie podobne stowarzyszenia przyłączyły się do szeroko rozumianej współpracy.

– „Niepokonani” prowadzą od niedawna rejestr osób poszkodowanych przez państwo. Jak dużo jest już tych osób?
– Na dzień dzisiejszy jest około 2700 osób, które spisały deklaracje i złożyły nadużycia władzy wobec nich.

– Prawnicy „Niepokonanych” starają się pomagać zwykłym ludziom w sądach. Kto może liczyć na taką pomoc?
– Praktycznie każdy. Niektóre sprawy są czynione pro bono, czyli wobec ludzi, którzy są pozbawieni jakichkolwiek środków do życia. Oni otrzymują taką pomoc od Stowarzyszenia Pro Bono. Ci, których stać na to, żeby w jakiś sposób zapłacić, rozmawiają indywidualnie z kancelariami, które z nami współpracują. Dążymy do tego, żeby w niedalekiej przyszłości na terenie całego kraju stworzyć biura porad prawnych, czyli darmowej pomocy prawnej.

– Macie jakieś statystyki ile wyroków w Polsce jest niesprawiedliwych?
– Nie, takich statystyk nie prowadzimy, gdyż jesteśmy zbyt młodym stowarzyszeniem, żeby tego typu statystki móc mieć już skompletowane. Od stycznia br. prowadzimy swoje statystyki odnośne tego, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, ale na dzień dzisiejszy nie będziemy tego jeszcze ujawniać. Myślę, że opublikujemy je wraz z raportem , który przygotowujemy.

– Jak Państwa zdaniem, wygląda polski wymiar sprawiedliwości? Patrząc na sprawy nagłaśniane przez „Niepokonanych” można się przerazić. Jest ta sprawiedliwość w sądach czy jej nie ma?
– Myślę, że to nie jest tak, że każdy człowiek, który idzie do sądu po sprawiedliwość, nie otrzymuje tej sprawiedliwości. To jest taki ogólny obraz dzisiaj, że nie ma sprawiedliwości w sądach, tylko są jakieś wyroki. Wielu z nas – członków-założycieli stowarzyszenia – ma całkowite wyroki uniewinniające. Niektórzy walczyli przez okres 10, 12 czy nawet 13 lat. Więc jeżeli powiedzielibyśmy, że w sądzie nie można znaleźć sprawiedliwości, to byśmy skłamali. My nie chcemy kłamać. Wiele jest jednak spraw, które są przegrane wbrew temu, że winy nie udowodniono, a sąd mimo to skazał niewinne osoby. To nas ciągle smuci, ale też mobilizuje do działania, aby te patologie nagłaśniać i sprawy przywracać do prawnego obiegu. Dlatego jednym z naszych naczelnych celów jest wprowadzenie instytucji „rewizji nadzwyczajnej”, która da szansę wielu niesłusznie osądzonym do powtórnego rozpatrzenia ich spraw.

– Ale od czego zależy to, czy znajdzie tę sprawiedliwość?
– Każdy człowiek ma własne sumienie i przed własnym sumieniem w jakiś sposób na pewno się będzie musiał rozliczyć. Jeżeli sędzia wydaje wyrok w imieniu Rzeczypospolitej, to wydaje go z pełną odpowiedzialnością. Jeżeli on go wydaje na niekorzyść człowieka, który jest prawym obywatelem, to znaczy, że ten sędzia sam dopuścił się przed własnym sumieniem jakiejś niesprawiedliwości.

– Kilka miesięcy temu gościł w Rzeszowie prof. Leszek Balcerowicz. Powiedział, że w Polsce istnieje „kultura nieodpowiedzialności” i zaliczył do jej przedstawicieli także prokuratorów i sędziów, którzy nie potrafią przyznać się do błędów, przeprosić ani podjąć działania, aby naprawić swoich błędów. Odczuwalne było jego wyraźne poparcie dla postulatów „Niepokonanych”. Inni politycy – np. Janusz Palikot – też „kręcą się” wokół stowarzyszenia. Jak wygląda Wasza współpraca z politykami?
– Ja oficjalnego stanowiska ze strony Ruchu Palikota nie znam, żeby nas wspierał w jakikolwiek sposób albo z nami współpracował. Żadne ugrupowanie polityczne na dzień dzisiejszy z nami nie współpracuje, nawet nie podjęło rozmów, chociaż zwracaliśmy się niejednokrotnie o takie rozmowy. Jedyną instytucją, która z nami rozmawiała i przyjęła od nas postulaty zmian w przepisach prawa, to Kancelaria Prezydenta RP.

– I jaki będzie ciąg dalszy tych rozmów?
– Prawnicy Kancelarii Prezydenta dokonali już analizy prawnej naszych postulatów i udostępnili nam ten, dość obfity treściowo materiał. Urzędnicy kancelarii Prezydenta przesłali również nasze postulaty do Komisji Kodyfikacji Prawa Karnego na ręce Prof. Andrzeja Zolla.

– Czy zdarzyło się, żeby na którejś z sesji powiatowych „Niepokonanych” pojawił się ktoś z władz albo z urzędników?
– Ja osobiście takiej sesji nie pamiętam i nie przypominam sobie, żeby któryś z kolegów mówił, że był ktoś z urzędników z administracji państwowej.

– Dochodzą do was jakieś sygnały ze szczebli instytucji państwowych w jaki sposób jesteście tam postrzegani?
– Odpowiem trochę przewrotnie na moim przykładzie. Mamy wygranych 12 spraw sądowych, bo Urząd Celny rozbił je na poszczególne miesiące i zrobił z tego w sumie dwadzieścia kilka spraw. 12 spraw mamy uchylonych całkowicie, mój wspólnik, niestety, w ubiegłym roku zmarł i Urząd Celny złożył wniosek o zawieszenie wszystkich postępowań. Czyli de facto powinien również zawiesić postępowania egzekucyjne. No, niestety, tak się nie stało i Urząd Celny w dalszym ciągu czyni egzekucje wobec mnie jako Jerzy Książek. Więc sam może pan teraz odpowiedzieć na pytanie, czy jest jakiś oddźwięk z tej drugiej strony.

Rozmawiał: Arkadiusz Rogowski

• Publicystyka
• Region