Jak buduje się pokój w irackim piachu

SuperWywiad z dr. Maciejem Milczanowskim, byłym żołnierzem, ekspertem ds. bezpieczeństwa.

– Dlaczego zdecydował się Pan wyjechać na misje zagraniczne?
– Chciałem jak najszybciej wyjechać, gdziekolwiek. Żeby poznawać świat. Już jako dziecko marzyłem o podróżach, a w PRL to nie było łatwe. W 1989 r. PRL się „skończył”, a w 1992 r. poszedłem do szkoły oficerskiej. Po jej ukończeniu pojawiła się myśl, że podróżowanie cywili jest bardzo trudne – trzeba postarać się o dokumenty i pieniądze. W wojsku było łatwiej.

– To jednak są działania militarne…
– Po szkole oficerskiej wydawało mi się, że młody wytrenowany człowiek, jakim byłem, jest nieśmiertelny. Nie mówię, że lekceważyłem zagrożenie, ale nie wydawało mi się najważniejsze. Ważniejsze było poznanie swoich możliwości, świata czy innych ludzi. Wyjechałem na dwie misje. Pierwszą w 1997 r. na Wzgórzach Golan, na pograniczu Syrii i Izraela. To była strefa zdemilitaryzowana i strefa ONZ. Byłem tam dowódcą posterunku i plutonu dowodzenia. Nade mną był dowódca kompanii, jego zastępcy i tyle.

– Iloma żołnierzami Pan dowodził?
– 30 na posterunku, ale jako że to był pluton dowodzenia, w pewnym sensie dowodził też innymi posterunkami. W sposób logistyczny odpowiadałem za dostarczenie różnych zasobów, organizację życia. To było ogromnie ciekawe doświadczenie, zaledwie rok po szkole oficerskiej. Nagle ludzie w wieku mojego ojca stali się moimi podwładnymi.

– Jak sobie z tym radzili?
– Trudno było im podporządkować się młodemu człowiekowi. Mieszkaliśmy w jednym dużym baraku, gdzie ściany były ze sklejki, więc kiedy panowie czasami sobie narzekali, wszystko było słychać. Rano na apelu prosiłem, żeby mówili co chcą, tylko tak, żebym ja tego nie słyszał (śmiech).

– Jakie było Pana wyobrażenie o tej misji, a jaka była rzeczywistość?
– Misja ONZ ma zupełnie inny charakter niż późniejsze misje NATO-wskie. ONZ ma za zadanie patrolować strefę rozgraniczenia i meldować o wszelkich jej naruszeniach. Wydaje mi się, że byliśmy do tego dobrze przygotowani. Żołnierze byli oddani służbie i zaangażowani w to, co robili. To nie było tylko przeczekanie, żeby zarobić pieniądze, jak to się często zarzuca mundurowym. Każdy rozumiał, po co tam jest. Często wojna zaczyna się od drobnych prowokacji, dlatego ta misja miała ogromy sens. ONZ przed tym chroniła, a obie strony – i Syria i Izrael – polegały na naszych raportach. Wielokrotnie stykaliśmy się z żołnierzami jednych i drugich. Do siebie mieli dużo żalu, ale nam ufali. Nawet na przejściu granicznym pomiędzy stroną syryjską a izraelską był posterunek żandarmerii, który ich rozgraniczał, żeby nie musieli ze sobą rozmawiać, bo od razu by się pozabijali. Mogłem wtedy jeździć w jedną i drugą stronę i codziennie rozmawiać z ludźmi. Często pytałem Izraelczyków, jak postrzegają Syryjczyków. Potem jechałem do Syrii, mówiłem, co o czymś sądzą Izraelczycy i pytałem o to Syryjczyków. Jednego dnia można było zweryfikować ich poglądy o sobie nawzajem.

– Czego się Pan dowiedział?
– Odkryłem jak bardzo polityka manipuluje nami wszystkimi. Kiedy rozmawiało się z Syryjczykami prywatnie, gdzieś gdzie nie było podsłuchów, oni bardzo otwarcie mówili, że nie mają nic do Izraela, tego, kim są Żydzi i co robią. Wcale nie chcieli ich wrzucać do morza i zabijać. Pragnęli żyć w pokoju, ale oczywiście polityka nie pozwalała, żeby głośno o tym mówić. Po drugiej stronie było to samo. Żydzi świetnie żyli z Palestyńczykami, dopóki nie wkroczyła polityka, która ich nakręcała.

– Bywało niebezpiecznie?
– Tak, ale to były tylko incydenty. Nawet nie myśleliśmy o tym, że ktoś może nas porwać, żądać okupu. Alkaida się tworzyła, jednak nie miała jeszcze globalnego zasięgu i nie było tego typu niebezpieczeństw, co dziś. Chodziliśmy po Syrii bez broni. Kiedyś zgubiłem się na południu kraju. Pytaliśmy o drogę tubylców i w ogóle nie czułem zagrożenia. Po stronie izraelskiej nawet nie chodziliśmy w mundurach, tylko po cywilnemu. W samej bazie wszystko zależało od sytuacji politycznej. Nastawialiśmy się na obronę, działania zbrojne w sytuacji zagrożenia. Wiedzieliśmy jednak, że może to nastąpić w wyniku prowokacji, a nie realnych konfliktów. Ktoś mógł chcieć wykorzystać żołnierzy do swoich politycznych potrzeb.

– Czego Pan jako żołnierz nauczył się na Wzgórzach Golan?
– Dowodzenie takim posterunkiem to był ogromny poligon doświadczenia. W tym wszystkimi jest dużo psychologii. Jak postępować ze starszym człowiekiem, który mówi „nie”? Właściwie nie ma metod, żeby wymusić posłuszeństwo, więc trzeba na różne sposoby go podchodzić. Na misji wojskowej dochodzi do różnych napięć, problemów. Jest nostalgia za krajem, tęsknota za rodziną, jednak to strefa wojny, bo Syria z Izraelem była cały czas w stanie wojny. Tam dowiedziałem się, czym jest dowodzenie. Co innego w szkole oficerskiej na zajęciach, a co innego kiedy się wyjechało z naładowaną bronią i skrzykną granatów. Wydaje mi się, że każdy dowódca powinien zostać rzucony na głęboką wodę, żeby przećwiczyć to, czego się nauczył.

– Do Iraku wyjechał Pan kilka lat po zamachu na World Trade Center. Ta misja była inna?
– Bliski Wschód wyglądał zupełnie inaczej. Już istniała globalna Al.-Kaida, grupy ekstremistyczne.  Pamiętam pierwszy obchód po przyjeździe do bazy pod Diwaniją i pytanie kolegi: „Kiedy można wyjść na miasto?”. Pomyśleliśmy: „Co on mówi? Przecież tu jest wojna!” Nie wszyscy uświadamiali sobie powagę sytuacji. Żeby „wyjść na miasto” trzeba było przygotować patrol, wpisać go w rozkaz zabrać uzbrojenie,  amunicję i wyjeżdżało się poza bazę, a nie „na miasto”.

– Mówi Pan wprost, że tam była wojna, a czy Polacy nie jechali wtedy na misję stabilizacyjną?
– Żołnierze nie mieli wątpliwości, że to wojna. „Misja stabilizacyjna” była eufemizmem wynikającym z polityki. Politycy nie mogli przyznać, że wysyłają żołnierzy na wojnę, bo przecież ona się skończyła po 2 tygodniach operacji w 2003 r. Potem była już stabilizacja. Realnie konflikt zbrojny trwał, tyle że z nieokreślonym przeciwnikiem. Wcześniej trzeba było pokonać Siły Zbrojne Iraku. Tutaj nie było przeciwnika jako takiego, tylko walka z terroryzmem. Terrorysta nie jest umundurowanym żołnierzem przeciwnej strony. To człowiek, który rano może odprowadzić dzieci do szkoły, wziąć ładunek wybuchowy, podłożyć na ulicy i wieczorem zająć się domowymi obowiązkami. Trzeba przyjąć zupełnie inne metody, dlatego wojsko trochę się w tym gubiło. No bo jak walczyć z przeciwnikiem, którego nie widać? Nazywano tę misje stabilizacją, ale ona wymaga innych działań niż wojskowe – tego, żeby ludzie mogli normalnie funkcjonować. Nie było jednej strategii. Mieliśmy na południu taką, żeby nie wkraczać do miast irackich, bo tam żądzą sami Irakijczycy. My im tylko pomagamy. W innych miastach było inaczej.

– Żołnierze zdawali sobie sprawę z tego, co ich czeka?
– To już był czas, kiedy nie dało się ukrywać informacji. Wszystko było przekazywane do kraju. Robiły to media, żołnierze. Następowała zmiana technologiczna, przepływ informacji był coraz łatwiejszy, więc wiedzieliśmy, co się dzieje w Iraku.

– W Polsce nie mówiło się jednak o obronie w Karbali (Kilkudniowe walki stoczone na początku kwietnia 2004 r. pomiędzy irackimi rebeliantami usiłującymi zdobyć ratusz w centrum Karbali, a broniącymi obiektu polskimi i bułgarskimi żołnierzami. Uznawane są największą bitwę Polaków od czasów II wojny światowej red.). A w wojsku?
– Tak, tym bardziej, że u nas zastępcą dowódcy grupy bojowej był człowiek, który uczestniczył w tej obronie. Mieliśmy świadomość, jak to wyglądało i byliśmy na to gotowi. Jednocześnie wiedzieliśmy, że baza z Karbalii została wycofana, a nasza – pod Diwaniją jest potężna. Nie wyobrażam sobie, kto mógłby ją zaatakować. Potencjalnie mogły się zdarzyć incydenty wynajęcia kogoś w bazie przez terrorystów, żeby kogoś zabić.

– Dochodziło do takich sytuacji?
– Amerykanie wykryli spisek. Mieliśmy tzw. coffee shop, w którym spotykałem się często z moim bułgarskim przyjacielem. Któregoś dnia został zamknięty. Okazało się, że Amerykanie aresztowali prowadzących ich Irakijczyków, bo dostali „zlecenie”. Nie wyglądało to jednak tak jak w mafii.  Ci ludzie nie byli przekupieni, czy wrogo nastawieni do nas. Szantażowano ich, że zabiją im rodziny. W Iraku mechanizmy były bardzo brutalne.

– Na czym polegało działanie polskiej armii?
– Stacjonowaliśmy w bazach i z tych baz przeprowadzaliśmy patrole, konwojowaliśmy ludzi, dowódców, którzy pertraktowali z lokalnymi władzami. Oczywiście, przeprowadzaliśmy operacje antyterrorystyczne czy kontrterrorystyczne, ale żeby tych terrorystów zlokalizować należało najpierw prowadzić działania wywiadowcze i rozpoznawcze. To było bardzo trudne, bo tego czy ktoś jest terrorystą można się dowiedzieć tylko od Irakijczyków. Niełatwo się z nimi współpracowało. Wtedy w Iraku walczyli wszyscy ze wszystkimi  – szyici z sunnitami, sunnici z Kurdami, itd. no i my byliśmy w tym wszystkim. Kiedy dzwoniliśmy na posterunek i pytaliśmy o różne zdarzenia, oni nie chcieli z nami rozmawiać, bo mieli swoje problemy. Nasze zadania były oczywiste – stabilizować, szkolić wojsko i policję iracką, pomagać w sytuacji humanitarnej, ale realizacja tego sprowadzała się najczęściej do walki z terroryzmem.

– Co na co dzień groziło wojskowym?
– Największe zagrożenie czekało na żołnierzy, którzy jeździli na patrole. Pracowałem w centrum operacyjnym i wyjeżdżałem tylko na kilka. Żołnierze na patrolach podejmowali ogromne ryzyko, bo w każdej chwili mogli spodziewać się zamachu –  ładunku pułapki czy ostrzelania. Nawet zwykła stłuczka mogła się skończyć poważnymi konsekwencjami. W samej bazie zdarzał się ostrzał moździerzowy, ale zagrożenie życia było jak szansa w totolotku. Nie można się spodziewać zmasowanego ostrzału. Pojedynczy pocisk był bardziej potencjalnym zagrożeniem.

– Wtedy te ostrzały zdarzały się często?
– Kiedy tam byliśmy, odnotowano największą liczbę ofiar. Praktycznie każdego dnia meldowałem dowódcy o tym, że zginął jakiś żołnierz z innych kontyngentów, głównie na północy, bo wtedy dochodziło do rebelii w Faludży, walk w Mosulu. Na szczęście na naszej zmianie nie zginął ani jeden polski żołnierz.

– Jak żyli sami Irakijczycy?
– Ich sytuacja była bardzo trudna. Na terenie bazy był bazar, na który ich wpuszczano, żeby z nami handlowali. Pisałem wtedy doktorat na temat historii starożytnej i zależało mi, żeby przywieźć stamtąd jakąś oryginalną książkę. Był taki album z muzeum w Bagdadzie, które zostało zniszczone w czasie wojny, więc to był unikat. Można go było kupić tylko na bazarze w Bagdadzie. Poprosiłem o to pewnego mężczyznę, który sprzedawał książki. Opowiadał, jak trudno funkcjonować w Iraku. Pójście na bazar było jak rosyjska ruletka, bo terroryści co chwilę podkładali ładunki wybuchowe, żeby zdestabilizować sytuację. Chodzenie po ulicy było ryzykowne. Wychodzenie z bazy też, bo pojawiając się w niej, Irakijczycy nawiązywali współpracę z Siłami Koalicji, czyli dla terrorystów byli głównym celem. Nasi tłumacze jeździli do swoich rodzin dosłownie jak agent J-23. Po drodze kilka razy się przebierali, brali autostop, wynajmowali samochody. Wszystko po to, żeby zgubić ewentualnego śledzącego. Bali się, że gdy wrócą do bazy, do krewnych ktoś przyjdzie i będzie ich szantażował.

– Terroryści nie zabijali od razu…
– Wiedzieliśmy o żołnierzach, którzy zgubili się w czasie operacji lub byli ranni i trafiali w ręce terrorystów. Zostawali publicznie ścinani. Nie wiem, czy były już takie „spektakle” video, ale na pewno ścinano głowy. Korpusy rzucano gdzieś na ulice, a głowy pod urzędy bądź w takie miejsca, żeby zainteresować media. Pamiętam wiadomość o grupie Japończyków, których ścięto. Zastanawialiśmy się, skąd się tam wzięli. Są żołnierze japońscy, ale turyści? Potem usłyszeliśmy o tzw. turystyce ekstremalnej. Pewne grupy organizowały nielegalne wycieczki do Iraku i prawdopodobnie oni byli w jednej z nich. My sami zdawaliśmy sobie sprawę z zagrożeń. Chyba niejeden żołnierz myślał o tym, żeby nie wystrzelać wszystkich naboi i w razie czego mieć przy sobie ten jeden  i nie dać się złapać. Wiadomo było, że nie można liczyć na litość.

– Misji towarzyszył strach?
– Każdy radzi sobie z tym indywidualnie. Po misji, jeden chce wrócić, inny nie. Jest jednak coś takiego jak choroba misyjna. To naturalne. Każdy kto był na misji powie pani, że kiedy się wraca, najpierw jest odbój, odpoczynek i satysfakcja że się wróciło. Później zaczyna brakować adrenaliny, tamtych doświadczeń czy klimatu misji. Ludzie wracają. Z jednej strony jest obawa, a z drugiej ciekawość. Kiedy jest misja bojowa to oczywiste, że chcą się sprawdzić.

– Rok temu rozmawiałam z żołnierzami, który byli na misjach. Na samym początku bardzo mocno podkreślili, że nie są najemnikami. Zupełnie ich nie rozumiałam, bo mnie to nawet  do głowy nie przyszło!
– Najgorsze co może być dla żołnierza, to przeczytanie tekstu w Onecie, Wirtualnej Polsce czy Super Nowościach, a potem znajdujące się pod nim komentarze. One są bardzo brutalne. Ja tego doświadczyłem po jednym wywiadzie. Żołnierze na okrągło czytają o najemnikach albo gorsze rzeczy: „Zarobiliście, czego chcecie?”, „Szkoda, ze nie zginęliście wszyscy”. Nikt nie szkolił ich z tego, czym jest hejt. Czytają to i myślą, że całe społeczeństwo tak na nich patrzy. Czynnik finansowy jest istotny, ale to nie jest jedyny powód wyjazdu, a z pewnością nie główny. Jeśli zapyta pani przeciętnego szeregowego żołnierza: „Po co pan tam pojechał?”, to on się musi naprawdę zastanowić. To w nim jest, ale nie zawsze umie to wyrazić. Wtedy ktoś mu mówi: „Pojechałeś za kasę”. Zwyczajnie ich to boli.

– A jak żołnierze radzą sobie z zespołem stresu pourazowego?
– Po powrocie z Iraku badanie polegało na tym, że pani psychoprofilaktyk pytała, czy wszystko w porządku. Tyle. W USA prowadzone są szczegółowe badania i statystyki. Wynika z nich, że 90 proc. żołnierzy ma w jakimś zakresie PTSD. Może być niewielkie, ale ukryte. A potem wychodzić z nich i utrudnia przystosowanie się do życia. To nie powinno być lekceważone, a niestety było. Władze rekompensowały to darmowymi wczasami w Krynicy, a żołnierzom nie były potrzebne bezstresowe wakacje, tylko opieka psychologiczna. Szczególnie jeżdżącym na patrole. Pytanie czy wszystko w porządku nie wystarcza. Z tego co wiem, nadal nie jest bardzo poważnie traktowane. Niektórzy chodzili do psychologa na własną rękę, przy czym w wojsku generalnie jest z tym problem, bo przecież żołnierz musi być twardy. Inicjatywa powinna być więc z drugiej strony.

– Patrząc na to jak wygląda dziś polska armia, czuje się Pan bezpiecznie?
– Tak, ale nie dlatego, że wojsko nam to zapewnia, tylko sytuacja geopolityczna jest taka, że nie musimy się spodziewać jakiegoś konfliktu. Co do wojska jest wiele mankamentów. Nie trzeba wielkiej wiedzy, aby stwierdzić, że kupowanie pojedynczych sztuk sprzętu nie wystarczy. Dobrze znamy historię i wiemy, że przed II wojną światową też mieliśmy świetne bombowce, stawiacze min, tankietki, ale tego wszystkiego mieliśmy po kilka egzemplarzy. To nie buduje obronności. Zatrudnienie 120 czy 200 tys. żołnierzy też nie. Ważne jest wyszkolenie i wyposażenie. Dziś wygrywają niewielkie armie naszpikowane technologią, a wojny przenoszą się w sferę działań informacyjnych. Musimy być sprawni także w tym obszarze.

– Znajomy żołnierz narzekał kilka lat temu, że MON mocno inwestuje w Wojska Obrony Terytorialnej, podczas gdy żołnierze nie mogą liczyć nawet na nowy mundur. Nie doceniano ich?
– Dla nikogo nie jest tajemnicą, że poprzedni minister obrony promował WOT, nieco zaniedbując inne formacje.  Żołnierze nie narzekają, bo dostali duże podwyżki. Problemem jest natomiast budowanie systemu obronnego, czego nikt nie zauważa. Dziś kupujemy kolejne myśliwce F-35. Świetnie, lecz najpierw należy zadbać o obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową, a potem o pełne wykorzystanie możliwości tych samolotów, które są olbrzymie, ale wymagają rozbudowanego „ekusystemu” w którym wszystkie elementy systemu obronnego współpracują ze sobą. Moim zdaniem jest trochę tak, że budujemy armię bardziej pod defilady niż taką, która ma realny potencjał obronny.

– Do tego z każdym nowym ministrem odchodzą doświadczeni generałowie.
– To ogromny problem. Rolą ministra nie jest wymieniać wszystkich dowódców w wojsku na takich, którzy będą się z nim zgadzać. Nie mam pretensji, że obecny i poprzedni ministrowie obrony nie znają się na obronności, ale niech otoczą się ekspertami z różnymi opiniami i doświadczeniami. Trzeba rozmawiać i szukać najlepszych rozwiązań, a nie szukać tych którzy się zgadzają.

– Jak?
– W książce „Sztuka budowania pokoju” piszę o konflikcie w Iraku, o tym, jakie czynniki wpływały na stabilizację i budowanie pokoju, a jakie powodowały, że nakręcała się spirala przemocy i konflikt wygrywał.  Tak naprawdę cały czas toczą się jakieś konflikty. Każda nasza rozmowa, negocjacje, czy cokolwiek robimy też polega na konflikcie. Podzieliłem je na negatywny i pozytywny. Przykład? Biorąc udział w wyścigu możemy rywalizować i podać sobie ręce na mecie albo podstawiać nogi. Jeżeli dominuje konflikt negatywny, społeczeństwa się rozpadają. To grozi katastrofami, bo ludzie potrafią się tak zabijać, żeby jak najbardziej bolało. Gdy dominuje konflikt pozytywny, mamy zdrowe społeczeństwo, które potrafi się świetnie rozwijać. Mechanizmy nie są odgórne. Kiedy prezydenci amerykańscy próbowali budować pokój na Bliskim Wschodzie, dogadywali się z rządzącymi tam prezydentami, a tak naprawdę pokój buduje się od dołu. Ostatnie słowa mojej książki cytują chłopca palestyńskiego, który wywiesił tablicę, a na niej wypisał swoje prawa –  do życia, jedzenia, a na końcu do zabawy. Często zapominamy o tym, że prawa człowieka to nie tylko slogan. Od nich wszystko się zaczyna i na nich kończy. Jeśli zapewnimy je ludziom, pokój będzie ewoluował, a jeśli dogadamy się tylko z prezydentami, niczego nie załatwimy. Może ropę, wpływy, ale nie pokój. Tak samo jest w społeczeństwach takich jak polskie, francuskie czy brytyjskie. Fala uchodźców powoduje, że sytuacja nagle się destabilizuje. Jedni mówią: „wszystkich przyjmujmy”, inni „nie, bo to terroryści”. Oni przyjeżdżają tak rozbici psychicznie, że bardzo łatwo przyłączają się do różnych radykalnych ruchów. Trzeba racjonalnej polityki względem nich. Wtedy jest mniej radykalizmu i konfliktu w społeczeństwach. U nas też brakuje dziś ludzi, którzy będą budowali porozumienia. Jedni są „ciemnotą, która chodzi do kościoła“, a drudzy „lewactwem, które chodzi nago po ulicach i pedofile chcą adoptować dzieci“. Dwie strony, które nawzajem się zwalczają. W każdym społeczeństwie jest 10 proc. za jakąś sprawą, 10 – przeciw i 80 umiarkowanych. Ci radykalni z dwóch stron o nich walczą. Chcą podziału 50 na 50 i walki. My umiarkowani powinniśmy starać się, aby radykałów było jak najmniej. Wtedy społeczeństwo się stabilizuje, bo potrafimy ze sobą rozmawiać.

– Sztuka budowania pokoju jest realna?
– Tak. W książce pokazuję konkretne przykłady operacji gen. James’a Matissa, Dawida Patreaus’a i Herberta McMaster’a, którzy przeprowadzili operacje na własnych zasadach. Baza At-Tadżi była podzielona tak, że siły koalicji mieszkały w części z kinem, pięknymi stołówkami, klimatyzacją. Obok była część iracka, w której nie było nic. Czasem ludzie przymierali nawet głodem. W ten sposobu nie buduje się pokoju. Amerykańscy generałowie powiedzieli, że mają zbudować małe posterunki razem z Irakijczykami zamieszkać z nimi w mieście. Tak było w Mosulu, Bagdadzie i Faludży.  Nagle spali w tych samych warunkach, jedli to samo, musieli  zapewnić dostęp do wody, a w końcu odpowiadać im na pytania. Z drugiej strony policjanci irakijscy nie mogli lekceważyć tych ludzi, bo obok byli sojusznicy amerykańscy. To była współpraca. Za każdym razem gdy to realizowano z miasta znikali terroryści, dowódcy wyższego szczebla mówili: „Wracajcie do bazy“. No i wtedy wracali terroryści. Tak w kółko. Matiss McMaster i Patreaus namawiali, żeby na stałe zostać w tych miastach, bo są po to, żeby stabilizować, a nie zabijać terrorystów. Dlatego powstała koncepcja COIN. Nie kontrterroryzm, tylko kontrpowstanie. Mamy stabilizować ludzi, żeby nie chcieli się buntować, a nie zabijać terrorystów. Wszystkie teorie naukowe zostały zrealizowane w irackim piachu i się sprawdziły, więc tym łatwiej zastosować je gdzieś indziej.

Rozmawiała Wioletta Kruk

• Publicystyka