Kościół to ludzie

SuperWywiad z dziennikarką, Karoliną Korwin-Piotrowską, i jezuitą, Grzegorzem Kramerem – autorami książki „#wrzenie”.

– Książka „#wrzenie” wywołała spore zamieszanie. Czy po jej publikacji ktoś się od Państwa się odwrócił?
Grzegorz Kramer: – Nie. Jasne, że są krytyczne głosy, ale nie do tego stopnia, żeby odwrócili się od nas bliscy. My tylko rozmawialiśmy.
Karolina Korwin-Piotrowska: – Mnie proszą o numer telefonu do Kramera (śmiech). Wysyłam link do jego bloga, albo mówię, żeby zaczęli go śledzić na Facebook’u i Instagramie. Nikt się nie odwrócił, chociaż obawiali się, że będą musieli, kiedy powiedziałam o książce. Bali się, że zrobię reklamę Kościołowi. Powiedziałam, że jestem ostatnią osobą, która będzie to robiła. Nie do końca chcieli w to wierzyć, ale się nie zawiedli.

– Po wydaniu książki wylała się na Panią fala hejtu, bo jak „lewaczka, która w ogóle nie ma pojęcia o Kościele próbuje o nim dyskutować”…
KKP: – Bezdzietna lambadziara, celebrytka TVN-u, zrobiła wywiad z księdzem i ma wyp… z Polski. Rzeczywiście doświadczyłam takiego narodowo-bogojczyźnianego katolickiego hejtu, ale ja go odbieram na co dzień. Od wielu lat słyszę, że trzeba dla mnie otworzyć piece w Auschwitz. Teraz to się trochę wzbogaciło. Straszono mnie piekłem, a jeden pan, który na swoim profilu pokazywał zdjęcia z pielgrzymek i to, jak się udziela w parafii, napisał, że będzie skakał po mojej czaszce tak długo, aż odwołam te brednie.
GK: – Podejrzewam, że wiele z tych osób w ogóle nie czytało naszej książki. Trzeba tego wysłuchać, ale nie ma się co nad tym zatrzymywać, bo życie jest ciekawsze.

– Ksiądz miał podobne sytuacje?
GK: Nie aż tak szokujące, jak powiedziała Karolina, ale to jest coś, co nas spotyka codziennie. Nie tylko przy okazji tej książki. Nie chcę powiedzieć, że człowiek się uodpornił, bo to zawsze rusza i boli, jednak nie jest najważniejsze.

– Pani Karolino, kiedy ostatni raz była Pani w kościele?
KKP: – Minęło 13 lat.

– Czemu Pani zrezygnowała? Bo nie sądzę, że dlatego że ksiądz się pani nie podobał…
KKP:– Zdziwi się pani, ale też. Myślę, że to, co robi Kościół Katolicki w Polsce jest bardziej haniebne niż dobre. Znam zbyt wiele osób, które zostały z niego wręcz wyrzucone. Nie podoba mi się udział Kościoła w polityce i jestem przerażona jego wpływem, czy próbą ingerencji w życie codzienne ludzi. Poza tym jak wynika z badań, nie można już mówić o Polsce, że jest narodem katolickim. To minęło, a próbuje się mu narzucić pewien model świata, myślenia, czy zachowań. Moim zdaniem, to bardzo niedobre, w związku z tym nie chcę legitymizować swoją obecnością tam rzeczy, które są skandaliczne. Przynajmniej na dziś nie widzę tam dla siebie miejsca. Fajnie jednak pogadać z takim Kramerem, który pokazuje, że Kościół, z którego czuję się wyrzucona, ma różne twarze.

– Kościół – w sensie instytucjonalnym – od dawna szuka wrogów: imigrantów, osób z LGBT, innowierców, lewaków itd., a tak naprawdę sami duchowni najbardziej przyczyniają się do tego, że świątynie pustoszeją?
KKP: – O tym mówimy w książce. Ludźmi przestraszonymi łatwiej się rządzi. Trzeba w nich wzbudzić strach. Znaleźć wroga-obcego, który jest winien wszystkich klęsk. Nie my. Wróg jest gdzie indziej.
GK: -Ta teza jest trochę uproszczona, bo wynika z niej, że istnieje grupa ludzi, która zebrała się i mówi: „poszukajmy sobie wroga, dzięki temu będziemy silniejsi”. To tak może wyglądać, ale jak jak się przeanalizuje problem, widać, że on trochę wynika też z tego, że – może to górnolotnie zabrzmi, ale Kościół w jakiś sposób walczy ze złem. Czasami może je źle nazywamy, czasami zapominamy, że mamy walczyć nie z człowiekiem, tylko ze złem. Wszyscy mamy tendencję do upraszczania, ludzie Kościoła też. Bardzo często zamiast zająć się problemem, zajmujemy się ludźmi.
KKP: – Dla mnie przerażające jest to, że w czasach katastrofy ekologicznej i różnic społecznych, polski Kościół zajmuje się seksualizacją dzieci i LGBT. To świadczy o absolutnej paranoi, na którą mojej zgody nie ma. W tym brakuje logiki. Szukają wroga, zajmują się idiotyzmami. Zamiast mówić ludziom, że np. trzeba walczyć o planetę, bo zostało nam naprawdę bardzo niewiele czasu, słyszę, że problemem numer jeden w Polsce jest LGBT i seksualizacja dzieci. To jest wielokrotnie powtarzane, a niestety, jak mówił „specjalista od PR-u”, kłamstwo powtarzane tysiąc razy, staje się prawdą.

– Coraz więcej osób wierzy w Boga, ale nie wierzy już w instytucję Kościoła. Można coś zrobić żeby do zahamować?
GK: -Trudno dać jedną receptę pt. „Jeśli zrobisz to i to, będziesz miał 300 osób więcej w kościele”. To tak nie działa. Można by dolary rozdawać i wtedy ludzie by przyszli, ale nie o to chodzi. Jednym z problemów, które trzeba dotknąć jest kwestia języka, jakim ludzie Kościoła operują. On jest bardzi opresyjny, negatywny, a pewne rzeczy już dzisiaj “nie przejdą”. Mamy w społeczeństwie i w ogóle w świecie większą świadomość siebie, tego, czym godność ludzka. Szkoła się zmienia, społeczeństwo się zmienia. Kościół, jego narracja i sposób bycia z ludźmi też musi się zmienić. To jedna z rzeczy, jakie trzeba robić, żeby jeśli nie przyciągnąć nowych ludzi, to przynajmniej nie stracić tych, których już mamy. Nie ma jednego idealnego lekarstwa. Nie pojawi się Mojżesz, który przeprowadzi nas wszystkich do nowej ziemi i tam będziemy wszyscy w Kościele. Chyba też nie o to chodzi.

– Apropos języka, co ksiądz jako duchowny myśli, kiedy słyszy, że w kościele zamiast tłumaczenia ludziom Ewangelii, organizuje się kampanię polityczną, albo mówi o “tęczowej zarazie”?
GK: – Zawsze robię dwie rzeczy. Najpierw się wściekam, bo wiem, że można inaczej. A potem – żeby nie pozostać tylko w tej złości – zadaję sobie to pytanie, co jeszcze mogę u siebie poprawić? Co mogę inaczej zrobić, żeby nie tylko dołączyć do chóru oburzonych, bo to jest bardzo łatwe, ale co sam mogę zaproponować tym, którzy podobnie jak ja, są wściekli.  To niezwykle trudne, żeby nie budować opozycji do tych, którzy tak robią. Tylko, że w Kościele nie chodzi o to, żeby stworzyć sobie lepszą “markę” i być fajniejszym, ale pokazać, że Kościół ma różne oblicza. To nie monolit, który jest nieporuszony. Różnymi wrażliwościami możemy dotrzeć do różnych ludzi.

– Szymon Hołownia mówi, że mamy naprawdę mądrych biskupów, prymasa, ale jak oni się razem spotkają…
KPP:– Mamy konferencję do spraw pedofilii. Fantastyczne medialne samobójstwo. Zresztą słyszałam, że podobno była ona pokazywana jako przykład, jak nie organizować PR-u kryzysowego. Tam było wszystko, czego nie należy robić. Patrzę na to z zewnątrz i jest mi coraz bardziej przykro. Tak naprawdę podziwiam Grzegorza, że on tam jeszcze jest, że mu się chce i on widzi w tym sens. Podziwiam katolików, którzy stoją pod kurią w Krakowie czy Gdańsku i protestują, widzą w tym nadzieję i chcą coś zmienić. Paradoksalnie to też pokazuje że tam jest jakaś siła. Ludzie chcą zmian, tylko że nikt ich nie słucha.

– Jak Kościół radzi sobie z problemem pedofilii?
GK: – Zależy, co rozumieć przez słowo „poradzić” sobie. Bo jeśli to ma być odpowiedź na zasadzie: nie ma już pedofilii w Kościele, to nie radzi. Na pewno w ostatnim czasie Kościół dużo się uczy. Możemy być wściekli że, to wolno idzie, że ciągle są ranione i krzywdzone dzieci. Nie chcę być pesymistą, ale podejrzewam do końca świata tak będzie. Zawsze znajdą się osoby, które ranią drugiego. W Kościele będzie podobnie. Na pewno ostatni czas – trochę przez wymuszenie z zewnętrznych sił – dziennikarzy, społeczeństwa – sprawił, że są podejmowane określone działania. Ważne, żeby hierarchowie już nie tylko mówili, ale podejmowali bardzo konkretne kroki. W tym sensie lepiej sobie radzimy, ale to jest nadal wyzwanie i staranie się, żeby krzywdzonych było jak najmniej ludzi.
KKP: – Kościołowi w Polsce wybaczano różne rzeczy: alkohol, hazard, kobiety na boku, dzieci, wypadki samochodowe po pijaku, budowanie rezydencji. Mówiono: „Nasz proboszcz taki jest”, „Wiemy, że ma dziecko”, albo „Wszyscy wiedzą, że jest pijakiem”. Wybaczano masę rzeczy, bo to też człowiek, ale jeżeli mamy gwałt na dziecku, to to jest niewybaczalne. Szczególnie jeżeli to wychodzi z taką mocą, bo przez lata było zamiatanie pod dywan. Dziś ludzie mówią: “Zaraz, jeśli świecki popełni takie przestępstwo, to idzie do więzienia”, a film Sekielskich „Tylko nie mów nikomu” pokazał, że jest ksiądz przenoszony z parafii do parafii, albo jedzie do domu księdza emeryta, gdzie dożywa spokojnej starości. Kwestia odpowiedzialności, bycia ponad prawem, pewnej bezczelności i poczucia nietykalności w Polsce to jest potworny problem. Do pewnego momentu nie wypadało mówić źle o Kościele, bo twierdzono, że występuje się przeciwko niemu. Teraz ludzie się nie boją, nie wstydzą.

– Tomasz Sekielski napisał na Facebook’u, że 6 miesięcy od premiery nikt z Kościoła nie zgłosił chęci kontaktu, pomocy, zadośćuczynienia żadnej z ofiar, które opowiedziały swoją historie w filmie. Jak tu więc wierzyć słowom biskupów, mówiących o walce z pedofilią albo prymasowi, który przeprasza ofiary?
KKP:- To jest hipokryzja. Tomek to napisał. Można się dziwić, że ludzie odchodzą? Oni rozumieją to też w taki sposób, że ich związek z tą instytucją jest legitymizowaniem  przestępstw, za które ci ludzie nie zostali ukarani. Mamy Paetza, który nigdy nie poniósł konsekwencji za to, co zrobił, Kościół nigdy za niego nie przeprosił! Nikt nie poczuwa się do winy? Nic się nie stało? Stało się! Bardzo dużo złego! I ta historia z jego pogrzebem, ta dziwna medialna szopka, która miała miejsce. Na szczęście, wycofali się z pomysłu pochowania go w katedrze, ale zastanawiam się, co miał w głowie ten, kto na to wpadł.

– Duchowni między sobą rozmawiają w ogóle o problemie pedofilii w Kościele?
GK: – Są dwa poziomy. Dyskusja, kiedy rozmawiamy choćby teraz, w mediach o pedofilii jako zjawisku. I jest też drugi poziom, jakim jest spotkanie z konkretnym, skrzywdzonym człowiekiem. Nie chcę się wycofywać z dyskusji medialnej, bo w niej biorę udział, ale widzę, że to niewiele wnosi do rzeczywistości. Spotykam się z trzema osobami, które zostały w ten sposób skrzywdzone. Daję im to, co mogę. Swoje towarzyszenie, obecność. To jest dla mnie ten zasadniczy “poligon”, na którym wolę spożytkować swoje siły, bo widzę konkretny owoc. Wiem też od nich, że nieustanne mielenie tego tematu w mediach i mówienie o nich nie zawsze jest czymś, czego sobie życzą. Często czują się po raz kolejny zranione przez różne strony. Trzeba dużej ostrożności. Pamiętam, że po filmie Sekielskich napisałem kilka tekstów i dostałem wiadomość od pani Ewy Kusz, która zajmuje się ofiarami pedofilii. W mocnych słowach napisała mi, żebym bardzo uważał na to, co, kiedy i jak mówię. Nawet mając dobre intencje, bo osoby, które są skrzywdzone bardzo często czują się jeszcze raz wykorzystane, przez to co się o nich mówi, w jaki sposób i gdzie.

– Wydaje mi się, że Kościół nie dostrzega też innych konsekwencji tuszowania pedofilii. Ksiądz w emocjonalnym wpisie wyznał, że boi się bliskości dzieci, bo to może być źle odebrane.
GK: – Żyjemy w  zwariowanym świecie. Jeśli weźmiemy oficjalne dokumenty prewencji, jakie wydały kurie m.in. w Łodzi zobaczmy, że one bardzo rygorystycznie opisują, co można, a czego nie. Z jednej strony jest to konieczne, bo w ten sposób chronimy a z drugiej -wpadamy w jakąś paranoję.
KPP: – Ale może na ten gorący czas to nie jest głupi pomysł, żeby mieć pewne zasady. Ja się temu nie dziwię, bo zbyt długo udawano, że nie ma problemu. Chodzi też o świeckich, kwestię “me too”, molestowania. Czas jest wariacki, dlatego trzeba mieć regulacje. W korporacjach to już powoli działa są pewne zasady, które musimy wprowadzić, choćby po to, żebyśmy się znowu nauczyli kwestii dobrego wychowania. Tego, że np. nie mówimy erotycznych dowcipów w towarzystwie wszystkich koleżanek, bo są takie które mogą czuć się niefajnie. Może pozwoliliśmy sobie w pewnym momencie na zbyt dużo. Myślę, że z Kościołem jest podobnie.
GK: – Podobnie, ale… inaczej. Czym innym jest korporacja, a czym innym Kościół, a szczególnie takie codzienne duszpasterstwo. Ja też  próbuję sobie to w głowie ułożyć. Kiedy przypominam sobie siebie z początku lat 2000, gdy w Nowym Sączu pracowałem z dziećmi, widzę, że pozwalałem sobie na więcej – w sensie codziennego kontaktu. Dzisiaj, aby nie wpadać w psychozę, że teraz nic mi nie wolno, uczę się nowego modelu, który też jest fajny. Otóż stawiam bardziej na świeckich. Wiele pracy, którą do tej pory robili księża z dziećmi mogą robić ich rodzice, animatorzy, ludzie zaangażowani. Wartością jest to, że nie budujesz wszystkiego na sobie, księdzu.
KKP: – A angażując innych, jednocześnie budujesz wspólnotę.
GK: – Dokładnie. Można usiąść i powiedzieć, że teraz nic nam nie wolno, więc nic nie robimy. Widzę że są księża, którzy tak myślą. Nie mają złych intencji, ale się boją. W  związku z tym się zamykają i rezygnują.
KKP: – Ale to niedojrzałość emocjonalna, bo jest wycofaniem się. Chodzi o to, żeby zdać sobie sprawę z problemu, nazwać go, opisać, przemyśleć i zastosować odpowiednie działania. Wrócę do porównania z korporacjami. Śmiejemy się, że kiedyś były normy dobrego zachowania, które nagle zostały rozwalone i okazało się, że o PMS i miesiączkach można mówić przy wszystkich. A może niekoniecznie? Może niektórzy nie czują się z tym dobrze. Klepanie po pupie też kiedyś było fajne, a dziś nie.
GK: – Mówimy też o tym w książce, że dorastamy jako społeczeństwo do innych świadomości. 

-„Czujemy, że coraz rzadziej w Kościele Rzymskokatolickim w Polsce słyszymy przesłanie Jezusa. Zamiast o miłosiernym Bogu płynie do nas głos pełen podziałów i niechęci do innych. Część z nas boi się iść na niedzielną Mszę w kościele parafialnym, nie chcąc znów słuchać słów pełnych lęku, a nierzadko też – potępienia i nienawiści. Mamy dość patrzenia na twarz Kościoła w Polsce, który reprezentują właściwie wyłącznie biskupi i księża. Kościół to nie tylko oni” – piszą uczestnicy akcji „Odzyskajmy nasz Kościoł”. Katolicy są wkurzeni. Mają tylko dwa wyjścia – albo przestaną chodzić do kościoła, albo go „obalą”?
KKP: – Dla mnie to jest piękne, bo pokazuje, że nie wszystko stracone i że są ludzie, którzy chcą reform. A potem włączam telewizor i pada słowo „schizma”, które wypowiada ksiądz. On mówi, że nasze czasy można porównywać do momentu kiedy, Marcin Luter przybił swoje tezy w Norymberdze. Dzieje się coś takiego, co pokazuje bardzo wyraźny podział. Ja tego słucham i myślę sobie, że przecież tym ludziom zależy i oni chcą tylko zmian!
GK: – Oni nie chcą odejść z Kościoła. Zresztą, Marcin Luter na początku też nie chciał. Cały czas powtarzam, że Kościół to nie jest tylko ksiądz, biskup. To są ludzie. I takie akcje to udowadniają. Tak samo jak papież Franciszek, który choćby na początku synodów mówi: „Powiedzcie, jakie jest wasze zdanie”. Najpierw słucha, bo Kościół to wspólnota.

***
Karolina Korwin Piotrowska – felietonistka „Wysokich Obcasów”, dziennikarka Antyradia i Canal Plus.  Przez 10 lat prowadziła w TVN Style „Magiel towarzyski”,  w TVN Fabuła – autorski program „DKF”, a w TVN Style „#Sława”. Pracowała także m.in. w Radiu Kolor, Radiu Zet i Radiu PiN. Autorka książek : „Bomba, czyli alfabet polskiego szołbiznesu“, „Krótka książka o miłości“, czy „Sława“. Wspólnie z Grzegorzem Kramerem SJ napisała „#wrzenie“.

Grzegorz Kramer – jezuita i proboszcz w Opolu. Prowadzi także bloga grzegorzkramer.pl. Od 2012 roku jest współpracownikiem portalu Deon.pl. Napisał książki „Męskie serce. Z dziennika Banity“ i „Bóg jest dobry“. Wspólnie z dziennikarzami Łukaszem Wojtusikiem i Piotrem Żyłką wydał „Łobuzy. Grzesznicy mile widziani”.

Rozmawiała Wioletta Kruk

• Polecane
• Publicystyka