„Musimy wyjść z tego systemu”

Rozmawiamy z europosłem i prezesem Kongresu Nowej Prawicy, Januszem Korwin-Mikkem (cz. II).

– Co trzeba zrobić, żeby Polakom żyło się dostatnio? Bo tak naprawdę od kilkunastu lat zarabiamy coraz więcej, ale stać nas na tyle samo.
– No tak. Ale jest bardzo proste rozwiązanie. Zlikwidować wszelkie zasiłki, żeby nie nagradzać tych, którzy nic nie robią, a przestać karać podatkami tych, którzy pracują.

– Ludzie przez te kilkadziesiąt lat komunizmu i III RP przyzwyczaili się do zasiłków…
– No, to niestety, muszą się odzwyczaić. Albo odchodzimy od komunizmu, albo nie.

– Właśnie skończyło się okno transferowe między OFE a ZUS i z 15 milionów Polaków tylko nieco ponad 2 miliony wybrało OFE, czyli wolny rynek…
– Jaki wolny rynek? Ależ skąd! OFE mają obowiązek ileś tam procent umieszczać w akcjach. Więc jaki to jest wolny rynek? Wolny rynek jest wtedy, gdy nie ma przymusu należenia do ZUS-u. Tak jak to zrobił Pinochet i wtedy nagle wszystkie firmy zaczęły stawać na dwóch łapkach przed klientami. A póki jest przymus, to jest oligopol. Przedtem był monopol, a teraz jest oligopol: ZUS, KRUS, OFE i coś tam jeszcze. Te cztery firmy mogą się porozumieć między sobą znakomicie, a w pewnych granicach można przejść z KRUS-u do ZUS-u czy z ZUS-u do OFE. Tak naprawdę to jest nawet monopol, a nie oligopol.

– Pan postuluje, i jest to też w programie Nowej Prawicy, likwidację ZUS-u.
– Chodzi o zniesienie przymusu płacenie składek emerytalnych.

– Nie. Mówicie wprost o likwidacji ZUS-u.
– Tak, no ale to jest takie symboliczne. Natomiast konkret gospodarczy jest taki – likwidacja przymusu płacenia składek.

– Ale to zaburzy tę umowę międzypokoleniową, w oparciu o którą funkcjonuje ZUS.
– Ja mam do pana prośbę – proszę mi podać nazwiska tych osób, które podpisały tę umowę pokoleniową. Kto i gdzie zawarł tę umowę?

– Nie wiem, ZUS istnieje już od kilkudziesięciu lat…
– Nawet od kilkuset, bo Bismarck zaczął to chyba w 1865 roku, kładąc kres liberalizmowi. No, ale kto o tym zdecydował? Gdzie są ci, którzy to podpisali? Jakie miał prawo podpisać ktoś coś takiego w imieniu mojego pokolenia? Gdzie jest władza mojego pokolenia? Czy moje pokolenie ma jakąś reprezentację, która może coś podpisywać? Nie ma czegoś takiego! Jest bandytyzm. Ja teraz płacę i każdy człowiek średnio płaci jakieś 1100 zł miesięcznie, przez 40 lat, a nawet więcej. Przez 45 lat płacę 1200 zł, a potem przez 7 lat, bo tyle żyje średnio Polak na emeryturze, będę odbierał emeryturę 2,5 tys. zł. Proszę sobie policzyć, na ile mnie okradziono?

– No tak, tylko ja pytam o to, co na postulat likwidacji ZUS-u mają powiedzieć obecni 60-latkowie, którzy w najbliższych latach będą przechodzić na emeryturę? Przecież nie będzie tych pieniędzy dla nich, jeżeli te składki ZUS-owskie nie będą odpowiednio wysokie.
– No właśnie, i tu dochodzimy do podstawowego problemu. Pan prof. Krzysztof Staszewski zadał sobie trud i poszedł do biblioteki Kongresu Amerykańskiego. Przeczytał tam protokoły posiedzeń komisji Izby Reprezentantów z okresu, kiedy wprowadzano pierwociny tego systemu. Co się okazało? Czerwona hołota, która już wtedy dochodziła do władzy w USA, nie ukrywała, że specjalnie robią ten model tak, żeby już nigdy nie można było z niego wyjść. Metoda jest bardzo prosta. Bierzemy te składki od ludzi, ale zamiast je składać na jakimś koncie, szybko je wydajemy. Robimy emerytury pomostowe, przyspieszone itp., żeby tylko tych pieniędzy nie było. Jak te pieniądze dodatkowe znikną, to jedynym źródłem  dopływu pieniędzy na emerytury są składki młodych ludzi. To jest celowo robione. Twórcy tego systemu – socjaliści – powiedzieli: od tej pory ten but już zawsze będzie gniótł twarz człowieka i już nigdy nie będzie można z tego systemu wyjść. Otóż musimy z niego wyjść, jeżeli chcemy przeżyć.

– Tylko jak?
– To będzie trochę bolesne, ale my mówimy tak: znosimy przymus płacenia na ZUS. Póki jesteśmy w Unii Europejskiej, to mamy ten VAT i z tego VAT-u będziemy dopłacać, podobnie jak ze sprzedaży mienia państwowego. 100 proc. będzie szło na fundusz emerytalny. Pytanie, a co się stanie kiedy wyjdziemy z Unii i zlikwidujemy ZUS? Wtedy powiemy młodym ludziom tak: płacicie 1200 zł i wiecie, że żadnej emerytury nie dostaniecie, dlatego zamiast tego będziecie płacić 600 zł miesięcznie, ale to nie będzie składka emerytalna, tylko podatek na spłacanie długów po ZUS-ie. I plus ta spłata majątku państwowego, powinno razem starczyć na bieżące emerytury. A cały ZUS likwidujemy, bo on jest zbędny.

– Czyli ta likwidacja ZUS-u musi boleć…
– Te sześć stów będzie bolało, ale to mniej niż obecne 1200 zł, bo nie trzeba będzie pokrywać kosztów utrzymania ZUS-u ani różnych funduszy, które mają coś tam rekompensować młodym. Na pewno będzie mniej, ale o ile mniej, to panu w tej chwili nie powiem.

– Podczas jednej ze swoich poprzednich wizyt w Rzeszowie pochlebnie wypowiadał się pan o obecnym premierze Węgier Viktorze Orbanie. Uważa pan, że Polska powinna pójść tą samą drogą co Węgry?
– Nie. Ale pan Orban pokazał, że można zagrać Unii na nosie i Unia nic nie zrobi. Unia jest w szoku. I to jest ważne, że premier kraju przeszło dwukrotnie mniejszego od Polski potrafi się postawić Unii, a nasi ludzie nie bardzo. Proszę zwrócić uwagę, że Jego Ekscelencja Donald Tusk dwukrotnie wetował dalsze rozszerzanie globalnego ocieplenia, ale się tym nigdy nie pochwalił. A powinien się pochwalić! Dlaczego? Bo boi się powiedzieć, że zrobił coś wbrew Unii. Za trzecim razem się już poddał i się zgodził.

– Ostatnio głośno o pana konflikcie z kolegą Tuska Michałem Bonim. Bardzo go zabolał ten pana policzek?
– Proszę jego pytać (śmiech). To było symboliczne.

– Z jego reakcji wynikałaby, że go bardzo zabolało.
– Mam nadzieję. Po czymś takim nie powinien być poważany w żadnym towarzystwie.

– A spodziewał się pan, że będą pana z tego powodu bojkotować?
– Nie, nie spodziewałem się. Myślałem, że bojkotowany będzie pan Boni. Człowiek spoliczkowany natychmiast się chował w mysią dziurę, żądał pojedynku, przyznawał się, przepraszał. Bo to też go oczyszczało. Gdyby pan Boni powiedział: „No dobra, ja pana obsobaczyłem, pan mi dał w pysk, jesteśmy kwita”, to ja bym mu podał rękę i by się skończyło. Tutaj spoliczkowanie człowieka oznacza, że ten człowiek popełnił jakiś czyn niehonorowy. Gdybym ja go spoliczkował nie mając powodów, to ja bym był zdehonorowany. Ale to on jest zdehonorowany. Natomiast zachowanie mediów mnie zdumiewa, no ale wiadomo, że są one robione przez agentów bezpieki i odruchowo stają po stronie Boniego.

– Śledząc pana wypowiedzi w mediach odnoszę wrażenie, że powinniśmy się jako sąsiad Ukrainy biernie przyglądać jak Ukraina jest atakowana przez Rosję…
– Formalnie rzecz biorąc, Rosja nie atakuje Ukrainy, natomiast jest tajemnicą poliszynela, że ta cała broń jest kupowana przez multimiliarderów rosyjskich z Ukrainy i Rosja im po cichu sprzedaje za jedną dziesiątą wartości, przymyka oko na jej przemycanie, przymyka oko i nawet po cichu zachęca, żeby rosyjscy komandosi brali udział w tych wojnach. Wie pan, jak były powstania śląskie, to w Polsce nie można było pomóc Ślązakom, ale wie pan doskonale, że polscy wojskowi też pomagali w tych powstaniach.

– Czyli powinniśmy siedzieć cicho?
– Rosja nam nie grozi. Jeżeli chce pan fortyfikować Grajewo i Frombork, to ja bym się dziwił. Polska nie jest niczym zagrożona przez Rosję.

– Ale mówi się, że za 5-10 lat sytuacja może być groźniejsza.
-Ale niby dlaczego? Polska ma interes, aby między Polską a Rosją były Ukraina, Białoruś i inne państwa, dlatego nigdy nie pozwalałem atakować Jego Ekscelencji Aleksandra Łukaszenki, bo to jest gwarant niepodległości Białorusi. Rosja by ją z chęcią schrupała, ale jak pan widzi, nie może. Natomiast co do Ukrainy: dla mnie jest ważne, żeby między Polską a Rosją była silna Ukraina. A czy będzie to Ukraina z Donieckiem czy bez Doniecka, to nie ma żadnego znaczenia. Właściwie nawet Ukraina bez Doniecka będzie silniejsza, bo nie będzie musiała części policji trzymać stale w tym Doniecku. Ale to jest wewnętrzna sprawa Ukrainy i ja się nie chce w nie mieszać.

– Swego czasu proponował pan, by Polska wstąpiła do sojuszu wolnorynkowego z Ameryką Północną, czyli NAFTA.
– Tak jak Singapur wstąpiła do NAFTA, tak Polska powinna była wstąpić. NAFTA już zresztą nie ma. Wszędzie są też tacy ludzie jak Kaczyński, którzy się sprzeciwiają czemuś takiemu. Oni mają poparcie przemysłu, który boi się konkurencji z innych krajów i daje na to trochę pieniędzy.

– Na koniec zapytam: jaką drogą rozwoju, pana zdaniem, powinien pójść Rzeszów?
– Przede wszystkim nieporozumieniem jest, że prezydentem Rzeszowa musi być ktoś z Rzeszowa. Jest to duży błąd, bo jak ktoś jest z Rzeszowa, to jest z jakiejś dzielnicy z Rzeszowa i on zawsze będzie faworyzował swoją dzielnicę przed inną. Natomiast jak jest spoza Rzeszowa, to nie będzie faworyzował żadnej. I właśnie dlatego najlepszymi prezydentami Polski byli cudzoziemcy. Dostałem kiedyś taki list, w którym ktoś napisał tak: „Był kiedyś taki morderca, bandyta, napadał na Polskę, gwałcił Polki, porywał mienie, rabował, burzył kościoły, był poganinem itd. Ale ochrzciło się go, mianowało królem Polski jako Władysław Jagiełło i… był całkiem dobrym królem Polski” (śmiech). Łukaszenka nikogo nie morduje, może by jego zrobić królem Polski, co? I połączyć Białoruś z Polską (śmiech). Kto będzie królem Polski? Cholera wie? Może byłby to dobry pomysł?

Rozmawiał Arkadiusz Rogowski

ZOBACZ: „Jakieś tam podatki będą” – cz. I rozmowy z Januszem Korwin-Mikkem.

• Publicystyka