To kwestia tygodnia

Rozmowa z gen. Tomaszem Bąkiem, byłym dowódcą 21. Brygady Strzelców Podhalańskich, obecnie wykładowcą WSPiA.

– Kiedy rozmawiamy, na Ukrainie nadal trwają walki o Kijów i Charków, Ukraińcy rozbili elitarną czeczeńską jednostkę, a Rosja zmniejsza tempo ofensywy. Wszyscy powtarzają, że Putin nie docenił determinacji Ukraińców. To „tylko” wola walki czy dobre przygotowanie i strategia?
– Już w 2000 r. razem z kolegami z Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych miałem przyjemność szkolić pododdziały ukraińskie. Było to przygotowanie do operacji wsparcia pokoju, a nie typowych operacji bojowych, ale jego elementami są również te bojowe – umiejętność wyjścia z zasadzki, obrony przed niespodziewanym ogniem przeciwnika, itd. To jest 20 lat współdziałania sił zbrojnych Ukrainy ramię w ramię z wojskami NATO-wskimi. W jego efekcie nabrała dobrych umiejętności, jest świetnie wyszkolona. My zawsze docenialiśmy wartość żołnierza ukraińskiego. Miałem przyjemność współpracować z kolegami ukraińskimi w Iraku i Kosowie i miałem o nich jak najlepsze zdanie.
Jest też drugi aspekt – dzięki zabiegom dyplomatycznym władz Ukrainy, ten kraj zrobił potężny postęp, jeśli chodzi o systemy uzbrojenia, zwłaszcza obronnego. To widać, jeśli potrafią zatrzymać kolumnę 80 pojazdów. Straty Rosjan – o ile dane, które dostajemy, są prawdziwe – jak na niecałe 4 dni walki są potężne. Impet uderzenia zmalał. Rosjanie zaczynają przegrupowywać do walki drugie rzuty wojska. Siły, których prawdopodobnie nie przewidywali, bo okazało się, że Ukraina jest jednak bardzo silnym przeciwnikiem.

– Rosja nie doceniła przeciwnika, czy generałowie i wywiad rosyjski doskonale zdawał sobie sprawę z jego siły, ale Putinowi mówiono tylko to, co chciał słyszeć?
– Putinowi melduje się to, co chce usłyszeć. Widać to było zresztą podczas Rady Bezpieczeństwa na Kremlu, kiedy odbywała się odprawa. Jeśli szef wywiadu trzęsie się, udzielając odpowiedzi prezydentowi państwa, to nie wygląda to najlepiej. Rosjanom, zwłaszcza prezydentowi Putinowi, wydawało się, że metodą blitzkriegu można rozpracować Ukrainę w kilkadziesiąt godzin. Okazało się, że nie. To wymaga zastosowania odpowiednich narzędzi, głównie taktycznych i trochę pomyślunku w samym prowadzeniu walki, a nie po prostu wjechania. Same rajdy kolumn pancernych nie załatwią sprawy. Myślę, że morale rosyjskiej armii opiera się dziś tylko na strachu, nie na poświęceniu do walki. Żołnierze, którzy stają się jeńcami wojennymi w rękach Ukraińców to młodzi, niedoświadczeni ludzie, najpewniej zastraszeni. Oni sami do końca nie wiedzą, co robią.

– Po drugiej stronie mamy ukraińskich żołnierzy oraz ich przywódcę, na którego skierowane są oczy całego świata. Dziś wielu mówi, że komik zachowuje się jak prawdziwy mąż stanu. A wielcy mężowie stanu z Zachodu zachowali się jak komicy. Zgadza się Pan?
– To nieco przekoloryzowane przez media, natomiast uważam, że Zachód przespał sytuację. Wszyscy liczyli, że Putin zadowoli się „kęskiem” w postaci samozwańczych republik w Doniecku i Ługańsku. Nie zadowoli się! Wszyscy wiedzieli, że jego imperialistyczne plany, miłość do Wielkiej Rosji jest tak potężna, że nie poprzestanie tylko na wschodniej Ukrainie. Mimo to Zachód tolerował pewne zachowania. Dzisiaj widać, że Ukraina czuje się trochę osamotniona, choć oczywiście są państwa, które i czynami, i słowami wspierają Ukrainę, chociażby nasz kraj. Cieszy mnie postawa społeczeństwa polskiego, które zupełnie bezinteresownie pomaga uciekającym ze strachu przed groźbą utraty życia czy zdrowia. Ale potrzeba konsolidacji całego świata. Obiecywanie sankcji do niczego nie doprowadzi. Nie wiem, o co toczy się spór związany z systemem SWIFT. Niektórzy mają interesy w tym, żeby nie wykluczyć z niego Rosji. Musimy mieć świadomość, że jeżeli chcemy, żeby Ukraina się obroniła, to musimy jej w tym pomóc – uzbrojeniem, doradcami wojskowymi, a przede wszystkim uruchamiając fale protestów przeciwko Rosjanom. Trzeba też mobilizować naród rosyjski. Przecież to Słowianie. Nie sądzę, że chcą zabijać swoich kolegów Ukraińców czy Polaków. Po prostu są źle dowodzeni przez ludzi, którzy oszaleli. Trzeba stworzyć międzynarodowy front antyputinowski, który spowoduje, że w końcu Rosja zaprzestanie tych działań.

– Jak długo powinna wytrzymać Ukraina, żeby prezydent Rosji chciał pójść na jakiekolwiek ustępstwa?
– Moim zdaniem, to kwestia maksymalnie tygodnia. O ile zakładamy, że Ukraina da radę i kluczowy punkt, jakim jest Kijów, utrzyma się. Jeszcze kilka akcji związanych z poważnym rozbiciem sił rosyjskich spowoduje, że Putin będzie skłonny do ustępstw i rozmów. Wydaje mi się, że Ukraina odda Donbas kosztem obrony reszty obszaru swojego państwa.

– Pana zdaniem scenariusz, w którym wojna obejmie państwa NATO, w tym Polskę, jest realny?
– W dzisiejszym świecie wszystko jest realne. To, co dla niektórych wydawało się nieprawdopodobne, okazało się rzeczywistością. Jeśli świat od kilkunastu lat toleruje wojnę w Syrii, gdzie giną dzieci, kobiety, społeczeństwo cywilne, to chyba nie najlepiej to świadczy o współczesnej cywilizacji. Cały czas odsuwamy od siebie problem, mówiąc „To gdzieś w Syrii”. No nie, bo dzisiaj wojna trwa już na Ukrainie, a za chwilę może się pojawić również u nas. Trudno przewidzieć, jak wielka jest doza szaleństwa niektórych przywódców i co może spowodować.

– Z przerażeniem śledziliśmy informacje, gdy bomby wybuchały kilkadziesiąt kilometrów od naszej granicy. Czy nasze wojsko jest gotowe na atak, jaki odpiera Ukraina?
-Powinnością żołnierzy i sił zbrojnych jest ciągłe przygotowywanie się, szkolenie do różnego rodzaju operacji, w tym obronnych. Oczywiście często ćwiczy się warianty kolektywnej obrony, przy uczestnictwie sił zbrojnych innych państw. Znany nam jest artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego, który mówi o wspólnym prowadzeniu działań. Można być jednak świetnie wyszkolonym żołnierzem, ale jeśli nie ma się bardzo dobrego sprzętu w dużej ilości, odpowiednich zasobów logistycznych, to wszystko na nic. Myślę, że ta sytuacja powinna skłonić zarówno osoby decyzyjne politycznie, jak i osoby decyzyjne w mundurach do bardzo głębokiej refleksji oraz natychmiastowych działań. Dobrym punktem zwrotnym będzie wprowadzenie nowej ustawy, która niebawem powinna być czytana w Sejmie, a jej efektem będzie zwiększenie sił zbrojnych. W obecnej sytuacji geopolitycznej jest nam potrzebna naprawdę silna duża armia i sprawnie funkcjonujący system obronności państwa. Jeśli ktoś się jeszcze w nim nie obudził, to niech włączy wiadomości, niech przeczyta gazety, zobaczy, co się dzieje na Ukrainie i szybko wyciągnie wnioski.

– Kilka dni temu zwykli obywatele wpadli w panikę – wybierali pieniądze, kupowali jedzenie i paliwo. To tylko strach czy efekt dezinformacji rosyjskich trolli?
– Byłbym bardziej samokrytyczny. Jestem rzecznikiem edukacji dla bezpieczeństwa i często mówię o tym, nie jesteśmy dobrze wyedukowani pod kątem kwestii bezpieczeństwa. My się dziś zastanawiamy, czy sygnał, który słyszymy, oznacza rocznicę powstania warszawskiego czy realne zagrożenie. Doszliśmy do wariactwa używania sygnałów, które powinny być zastrzeżone, do manifestowania świąt lub przykrych zdarzeń. Kiedy patrzę na niektórych, którzy mają organizować miejsca dla uchodźców, to widzę, że nie mają o tym zielonego pojęcia. To brak edukacji. Powinniśmy się edukować na takie okoliczności, bo wcale nie trzeba było wojny, żebyśmy spotkali się z problemem uchodźców. Dobrze, że mamy społeczeństwo, które chce pomagać innym, ale myślę, że ta sytuacja powinna nam pokazać, jakie wnioski trzeba wyciągnąć i co trzeba zmienić.

– Panie Generale, NATO po raz pierwszy uruchamia szpicę. Co to oznacza w praktyce?
– Pod względem wojskowym to doskonalenie umiejętności współdziałania różnych pododdziałów różnych państw w realnych warunkach, a więc przygotowywanie się do operacji obronnej przed ewentualną agresją. Z drugiej strony, pod względem politycznym to bardzo silny sygnał, że szpica NATO-wska nie jest czczym gadaniem, zapisami, ale realnym działaniem. Artykuł 5. realizuje się na naszych oczach. Na ulicach Rzeszowa są żołnierze z Kanady, ze Stanów Zjednoczonych. W wielu miastach wschodnich województw rozmieszczane są jednostki różnych państw. To jednocześnie sygnał odstraszający, pokazujący Rosjanom: „Z nami to by wam tak łatwo nie poszło, bo jesteśmy gotowi do wspólnej obrony, mamy taki sam punkt widzenia”.

– Na Podkarpacie przyleci jeszcze więcej żołnierzy?
– Przynajmniej na jakiś czas. Sądzę, że działania na Ukrainie zakończą się fiaskiem Rosji – z tą uwagą, że te dwie samozwańcze republiki niestety zachowa pod kontrolą. Z pozostałego rejonu Ukrainy wojska się wycofają, dlatego też flanka NATO tu pozostanie, jako sygnał: My was pilnujemy. Jesteśmy gotowi do natychmiastowej odpowiedzi”. A ten okres stacjonowania tutaj sił zbrojnych różnych państw trzeba będzie dedykować wspólnym szkoleniom.

– Wróćmy do Ukrainy, prezydent Wołodymyr Zełenski stwierdził, że jego kraj zasłużył już na członkostwo w Unii Europejskiej. Czy takie decyzje w końcu zapadną?
– Kwestia przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej jest raczej przesądzona. To będzie również sygnał polityczny o mocniejszym zbliżeniu z zachodnią Europą. Natomiast dla samej Ukrainy to substytut tego, o czym marzy, czyli o przystąpieniu do NATO. W obecnej sytuacji, zwłaszcza kiedy prezydentem jest Putin, Zachód nie zaryzykuje szybkiego przyjęcia Ukrainy do NATO. To byłoby potraktowane przez Rosję jako prowokacja i mogłoby doprowadzić do większych szkód niż pożytku. Myślę, że przyjęcie w pierwszym etapie do Unii Europejskiej, a w dalszym ciągu kontynuowanie współpracy wojskowej przy pomocy relacji i umów Ukraina-NATO jest dobrą i bezpieczniejszą formą.

– Zwłaszcza po groźbach Putina kierowanych w kierunku Szwecji i Finlandii, gdyby te państwa chciały wstąpić do Sojuszu Północnoatlantyckiego…
– Tym bardziej zakładając, że on jest szaleńcem. Pamiętajmy, że ten szaleniec ma największą ilość środków jądrowych na świecie. Większą niż Stany Zjednoczone i całe NATO.
Rozmawiała Wioletta Kruk

• Kraj i Świat
• Polecane