W PiS nie ma demokracji

Z Pawłem Poncyliuszem, posłem do Sejmu RP, byłym rzecznikiem sztabu wyborczego Jarosława Kaczyńskiego (2010 r.), rozmawia Monika Kamińska.

– Jakie są Pańskie wrażenia i wnioski po I turze wyborów prezydenckich?
– Biorąc pod uwagę dostęp Rafała Trzaskowskiego do mediów publicznych i przekaz w tych mediach pod jego adresem, który jest wyłącznie negatywny, oraz fakt, że część społeczeństwa tylko z tych mediów czerpie informacje i nie chce ich w żaden sposób weryfikować, uważam wynik R. Trzaskowskiego uzyskany w I turze za całkiem przyzwoity. Proszę zwrócić uwagę na to, że we wspomnianych mediach publicznych trwa niejako nagonka na kandydata KO na prezydenta i cały czas jest atakowany zupełnie, dodam, niezasłużenie. A jednocześnie wszystko co dobre, to według mediów publicznych, zasługa prezydenta Dudy i rządu PiS. Biorąc pod uwagę te okoliczności, różnica 13 punktów procentowych po I turze między Trzaskowskim i Dudą daje realne szanse na wygraną.

– Cóż, trudno sobie raczej wyobrazić, by wyborcy Roberta Biedronia czy Władysława Kosiniaka-Kamysza zagłosowali w II turze na Andrzeja Dudę…
– Owszem, ale badania pokazują, że wyborcom Szymona Hołowni także bliżej do Trzaskowskiego niż do Dudy. Nawet część wyborców Krzysztofa Bosaka, ta część, dla której ważne było wolnorynkowe podejście tego kandydata do gospodarki chętniej widziałaby jako prezydenta Rafała Trzaskowskiego, niż w Andrzeja Dudę. Jeśli ci „wolnorynkowcy” będą głosować w II turze, to nie powinni mieć dylematu, na kogo oddać głos, bo to PO jest od dawna kojarzona, z negatywnymi tego skutkami także, z gospodarką wolnorynkową. Na pewno z takową nie może się kojarzyć Andrzej Duda, który podpisał kolejne podwyżki podatków.

– Teraz w Sejmie jest Pan w klubie KO, ale przecież kiedyś był Pan członkiem PiS. Opuścił pan tę partię. Można wiedzieć dlaczego?
– Oczywiście! Dziesięć lat temu, po wyborach prezydenckich zobaczyłem w PiS presję na to, żeby cały czas politycznie „grać” Smoleńskiem. Nie było mojej zgody na to. Katastrofa smoleńska to była wielka tragedia, zginęło w niej wielu moich przyjaciół, ludzi, których znałem jeszcze z czasów harcerstwa, ta strata dotknęła mnie osobiście. Ale nie podobało mi się, że PiS zrobiło z tego dla siebie legitymację do istnienia w polityce. Nie chciałem być politykiem, który musi się tłumaczyć, jako członek PiS, za Antoniego Macierewicza i kolejne jego wystąpienia i tezy dotyczące katastrofy smoleńskiej. Dla mnie za daleko to już zaszło. Moje odejście z PiS było całkowicie świadome, przez 8 lat oczyszczałem się z tych doświadczeń. Przez dwie kadencje nie było mnie w Sejmie…

– To nie był Pana pierwszy „zgrzyt” z PiS. Kiedy startował Pan w 2001 roku do Sejmu partia ta cofnęła swe poparcie dla Pana. Dlaczego?
– Chodziło o to, że sztab wyborczy PiS uznał, że zacząłem prowadzić kampanię bez jego zgody. Ja byłem wówczas dość młodym człowiekiem, po dwóch kampaniach na radnego w Warszawie i wydawało mi się, że gdy wybija godzina kampanii wyborczej, to po prostu się tę kampanię robi: spotyka z ludźmi, wiesza plakaty, rozdaje ulotki. Wtedy dowiedziałem się od sztabu PiS, że oni muszą wydać zgodę na moją kampanię. Doszło między nami do konfliktu, ale skończyło się to w sumie niczym, choć członkowie PiS złożyli na mnie doniesienie do prokuratury, że prowadzę kampanię wbrew sztabowi. Wiele w PiS przeżyłem i widziałem…

– No właśnie… O Prawie i Sprawiedliwości mówi się, że jest to partia, w której nie ma mowy o demokracji. To prawda?
– Tak, to prawda. Gdyby ktoś wczytał się w statut PiS, to odkryłby, że to najbardziej niedemokratyczny statut partii, który został przez polski sąd kiedykolwiek zarejestrowany! Mówi on jasno, że Jarosław Kaczyński jako prezes może usunąć z PiS każdego. Po tym fakcie musi to zaakceptować Komitet Polityczny PiS. To czysta formalność, bo Jarosław Kaczyński może usunąć tych członków wspomnianego komitetu, którzy się z nim nie zgadzaliby i wtedy zostaną tylko ci, którzy pokornie zatwierdzą jego decyzję. W żadnym innym statucie nie spotkałem tak niedemokratycznej procedury. Po prostu Jarosław Kaczyński może sam wyrzucić wszystkich członków swej partii (śmiech).

– Zapytam wprost… PiS to partia rządzona jednoosobowo przez prezesa Kaczyńskiego?
– Jarosław Kaczyński ma pełną kontrolę. Oczywiście nie widzi on wszystkiego z perspektywy ulicy Nowogrodzkiej, ale patrzy tylko w kategoriach takich, czy można postawić szpilkę na mapie Polski i zaznaczyć „tu rządzimy”. Nie interesuje go wcale, jakimi metodami zostaje osiągnięty ten cel. Zasada jest taka, że ów cel uświęca środki. Jednak gdyby ktokolwiek z jakichś lokalnych struktur PiS zaczął kwestionować pomysły Jarosława Kaczyńskiego, to pewne jest, że natychmiast by z nich „wyleciał”. Prezes Kaczyński bowiem nie toleruje wokół siebie ludzi, którzy ośmielają się mieć nawet tylko nieco inne zdanie od niego, czy wątpliwości. Każdy skończyłby tak, jak Joanna Kluzik-Rostkowska w 2010 roku. Kiedy wówczas powiedziała, że skoro Zbigniew Ziobro chce pokierować PiS to i ona zgłasza swą kandydaturę, w ciągu kilku dni została wykluczona z partii nawet bez rozmowy. Tak kończy każdy, kogo nie popiera prezes.

– Niektórzy dowcipkują, że prezes Kaczyński lubi otaczać się osobami, które nie słyną z inteligencji, ale są mu za to niewolniczo poddane. Potwierdza Pan to?
– Niestety, jest jeszcze gorzej. Nie chodzi o to, czy ktoś grzeszy inteligencją, czy nie, tylko o to, czy ją okazuje i czy jej używa. W PiS są ludzie inteligentni, ale dla nich obnoszenie się z inteligencją grozi śmiercią polityczną. Dlatego zachowują się jak zachowują. Mam wrażenie, że Jarosława Kaczyńskiego to bawi. A bawi, bo wie co ci ludzie sobą naprawdę reprezentują, zna ich latami, wie, jaki mają potencjał i zabawne jest dla niego obserwować, jak oni sami z siebie robią osoby mało rozgarnięte, by tylko nie stracić jego łask. To jest zwyczajnie sposób na „przeżycie” w PiS. Jak w carskim ukazie, gdzie było napisane, że przychodzący do urzędnika powinien być pokorny i udawać głupiego, by swą postawą czy inteligencją nie prowokować tegoż. Wypisz, wymaluj relacja prezes Kaczyński i reszta PiS.

– Jarosław Kaczyński lubi manipulować ludźmi?
– Jarosław Kaczyński znakomicie się bawi tym, do czego ludzie są w stanie się posunąć po to, by zyskać jego akceptację. Czasem ma się wrażenie, że z pełną premedytacją sprawdza, czy można sprawić, by ktoś jeszcze bardziej upokorzył sam siebie, ośmieszył. Doprowadza ludzi do tego, że mają swoje zdanie, ale skutecznie je zwalczają.

– Jak to się stało, że wstąpił Pan do takiej partii?

– To PiS, do którego ja wstępowałem w 2001 roku było zupełnie inne niż obecne. To był konglomerat ludzi takich Jak Kazimierz Maria Ujazdowski, Jarek Jurek, Wiesław Walendziak, Ludwik Dorn, Marian Piłka. To była grupa ludzi, z którymi Jarosław Kaczyński musiał rozmawiać i jakoś się z ich zdaniem liczyć. Do tego dość różniąca się w poglądach, które się siłą rzeczy ścierały i ucierały, że tak powiem. Każdy w PiS wówczas wiedział, że są te różnice i że trzeba wypracować pewne kompromisy i można się pięknie różnić. Nie było wówczas eliminowania kogoś tylko dlatego, że ma inne zdanie niż Jarosław Kaczyński. Przykładowo: Kaczyński był zwolennikiem wejścia Polski do UE, ale zgodził się na to, by część członków PiS wywodząca się ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego głosowała przeciw. Wtedy to było możliwe, dziś nie. Dziś jest tak, że nawet Mateusz Morawiecki, który znany był przez lata z wolnorynkowych poglądów funkcjonując w PiS potrafił stać się „socjalistą” tylko po to, by wkupić się w łaski Jarosława Kaczyńskiego.

– Jarosław Kaczyński ma stałe, czy zmienne poglądy?

– Oczywiście, że zmienne. Na przykład w latach 90. zeszłego wieku nie był tak prokościelny jak dziś. Wtedy o ZChN mówił z niesmakiem, że to „partia kruchty”. Teraz ten „sojusz ołtarza z tronem”, czyli PiS i Kościoła jest chwilami wręcz niesmaczny i wręcz odstręcza niektórych wiernych od tego ostatniego. Ale dziś Jarosław Kaczyński patrzy na Kościół jako na świetne narzędzie do oddziaływania na całkiem sporą część społeczeństwa, a tylko to go interesuje. Po prostu mu się to opłaci.

– Jak się w to wszystko co Pan mówi o PiS wpisuje kandydat tej partii na prezydenta, czyli Andrzej Duda? Sam o sobie mówi, że jest niezależny…
– Prezydent Andrzej Duda pokazał przez 5 lat, że żadną osobą niezależną nie jest. Jest typowym członkiem PiS wykonującym polecenia prezesa i zadania mu przez niego zlecone. Nie było przypadku, by prezydent Duda sprzeciwił się woli Jarosława Kaczyńskiego. To, że przez jakiś czas odwlekał podpisanie ustawy o prokuraturze było posunięciem taktycznym uzgodnionym z prezesem PiS, by stworzyć iluzję, że jest w stanie mu się sprzeciwić. Gdy w nocy trzeba było przyjmować przysięgi od sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to przyjmował. Gdy trzeba było w jedną noc powołać sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, to Andrzej Duda powołał. Jak trzeba było podpisywać ustawy wprowadzające nowe podatki, czy zwiększające już istniejące to też nie miał żadnych oporów. Nie wyrósł na samodzielnego polityka w ciągu tych 5 lat.

– A mógł w ogóle próbować?
– Mógł, ale wygodniej mu było i bezpieczniej podążać według oczekiwań Jarosława Kaczyńskiego. Teraz zbiera za to zasłużoną krytykę, ale też jest jednocześnie beneficjentem tego, że popiera go prezes i PiS. Miejmy świadomość, że w razie wygranej kolejna kadencja Andrzeja Dudy wyglądałaby tak samo.

– Czy to znaczy, że tak naprawdę zamiast rządów prezydenta mielibyśmy rządy Jarosława Kaczyńskiego?
– Absolutnie tak. Uważam, że to byłoby bardzo złe dla polskiej demokracji, co zresztą mamy przykrą okazję obserwować obecnie.

– No ale Rafał Trzaskowski także reprezentuje partię…
– Pozycja Rafała Trzaskowskiego w Platformie jest niewspółmiernie mocniejsza, niż pozycja Andrzeja Dudy w PiS. Andrzej Duda nie był czołowym politykiem w swej partii przed nominowaniem go przez nią na kandydata na prezydenta. Był tak naprawdę politykiem drugiej, trzeciej ligi. W PiS w ekstraklasie jest tylko jeden polityk, Jarosław Kaczyński.

– Dziękuję za rozmowę.

• Polecane